Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
Alazza
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Plan Barbarossa
Początek 1 2 3 4 Dalej Koniec
Plan Barbarossa
Autor Post
04.07.2005 20:39

Użytkownik jest offline Nysander
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 13
Kot
Otórz 22 czerwca 1941 Niemcy zaatakowali Związek Radziecki:

- jak oceniacie sam plan i możliwości niemiec,
- czy zgadzacie się ze słowami Winstona Churchila, że w momencie kiedy NIemcy zaatakują Związek Radziecki oznaczać to będzie początek końca wojny.


Czekam na wypowiedzi i narazie.


__________________________________________________
07.07.2005 00:22

Użytkownik jest offline Lughard
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 130
Mięso armatnie
1. Jak oceniam plan Barbarossa i możliwości Niemiec?
Hmmm... trudne pytanie, ale łatwych nigdy nie oczekiwałem;). Z perspektywy czasu decyzja o ataku na Związek Radziecki może się jawić jako samobójcza i... w gruncie rzeczy chyba jednak taka była. Wielkie sukcesy Wehrmachtu, odniesione w pierwszych miesiącach Barbarossy, traktuję jako wypadkową kilku czynników, takich jak:
- efekt zaskoczenia (nie licząc Stalina i najwyższych władz wojskowych), a co się z tym wiąże, uderzenie w ofensywnie rozlokowane jednostki Armii Czerwonej, nieprzygotowane do obrony, łatwe do okrążenia i zamknięcia w "kotłach"
- uzyskanie przygniatającej przewagi w powietrzu już w pierwszych dniach operacji (również efekt zaskoczenia i oczywiście doświadczenia otrzaskanych w bojach pierwszorzędnych pilotów)
- doskonałe wyszkolenie i doświadczenie żołnierzy Wehrmachtu (w 1941 r. moim zdaniem najlepsza pod tym względem armia świata)
- bardzo wysokie morale Wehrmachtu i, co sie z tym pośrednio wiąże, nieświadomość rzeczywistej potęgi ZSRR (tak w najwyższym dowództwie jak i wśród żołnierzy). Śmiem twierdzić, że gdyby w pełni zdawano sobie sprawę z mocy Czerwonego Imperium, atak w ogóle zostałby zaniechany.
- brak doświadczonych i wykształconych kadr dowódczych różnych szczebli w Armii Czerwonej (efekt w głównej mierze stalinowskich czystek, ale nie tylko)
- brak doświadczenia czerwonoarmistów w obchodzeniu się z najnowszym sprzętem (niejednokrotnie znacznie przewyższającym odpowiadający mu sprzęt niemiecki) dostarczanym prosto z fabryk na front
- ingerencje Stalina w działania Armii Czerwonej (skutki podobne do większości ingerencji Hitlera), a więc klapa

Natomiast sam plan Barbarossa nie był majstersztykiem. Z założenia był on sprzeczny z doktryną wojny błyskawicznej: wyznaczono 3 zasadnicze cele do osiągnięcia (a nie jeden, na którym miałyby się skupić wszystkie siły). Co najgorsze, wraz z posuwaniem się nataracia, poszczególne grupy armii oddalały się od siebie (niemożność szybkiej i elastycznej współpracy), a linie zaopatrzeniowe stale się wydłużały (co było zresztą nieuniknione). Z perspektywy czasu wiemy także, że operacja za późno się rozpoczęła (zabrakło mniej więcej 2 tygodni). Wprawdzie słyszałem też opinie, że wiele wcześniej Barbarossa rozpoczac sie nie mogła z powodu wezbranych rzek, ale zdaje mi się, że ta sytuacja odnosiła się do maja.

Możliwości Niemiec w 1941 r.... jeżeli chodzi o produkcję zbrojeniową, to dało się jeszcze bardzo wiele wycisnąć z fabryk i robotników (przymusowych). Na najwyższe obroty gospodarka niemiecka weszła dopiero w 1943 r. Wtedy było już jednak za późno, a i tak, w porównaniu z rozkręconymi (i połączonymi wysiłkiem militarnym) gospodarkami aliantów (przede wszystkim USA i ZSRR, także Wielkiej Brytanii) było to stanowczo za mało. Gdyby takie obroty Niemcy mieli w 1939, względnie 1941, kiedy alianci byli nieprzygotowani (nie licząc Wielkiej Brytanii w drugim przypadku), to różnica w potencjałach militarnych nie wypadałaby dla Niemców niekorzystnie. Ale było inaczej.

Poza tym Niemcy sami nie wiedzili wówczas czego chcą. Fabryki pracowały zasadniczo na potrzeby lotnictwa i marynarki, liczono bowiem, zgodnie z dumnymi zapowiedziami sztabowców, że Barbarossa zajmie 8-9 tygodni i Związek Radziecki (po utracie europejskiej części swojego terytorium, wraz z najcenniejszymi fabrykami) bedzie na kolanach. Cały czas spodziewano się, że to Wielka Brytania będzie najtrudnieszym przeciwnikiem i to właśnie na potrzeby wojny z nia pracował przez cały 1941 r. przemysł. Błąd ten zaczęto naprawiać znowuż za późno, kiedy okazało się, że brakuje czołgów i innego wyposażenia bojowego dla sił lądowych. Pomijam tu juz w ogóle kwestie rozwoju technologicznego - zwlekanie i spore trudności z wprowadzaniem nowych modeli sprzętu, który wprowadzony o kilka lat wczesniej, mógłby okazac sie zbawienny. Bylo jednak inaczej.

2. Co do słów szacownego Winstona... Pośrednio chyba już odpowiedziałem na to pytanie. Uważam, że miał rację. Oczywiście należy to intepretować w ten sposób, że wojna ze Związkiem Radzieckim oznaczała tak naprawdę konflikt na wyniszczenie, którego Niemcy z oczywistych względów przetrwać nie mogły. Ponadto, wojna ta przynosiła Rzeszy kolejny front, który, jak się okazało, pochłaniał przeogromne ilości ofiar i sprzętu. Inna sprawa to fakt, że wojna z ZSRR również by wybuchła gdyby Niemcy nie zaatakowali. No ale wtedy strach pomyśleć do jakiego miasta w Europie (Francji?) mogłaby dojść Armia Czerwona zanim alianci zdołaliby wylądować...


__________________________________________________
Serwis II Wojna Światowa WWII.PL
http://wwii.pl
14.07.2005 23:32

Użytkownik jest offline J
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 37
Żółtodziób
Zgadzam się z Lughardem, dorzucę tylko kilka zdań.

Po pierwsze, Niemcy nie mieli specjalnie wyboru, front na wschodzie i tak by się utworzył. Wskazuje na to ofensywne rozmieszczenie Armii Czerwonej. Jest to jeden z powodów dlaczego Wehrmacht tak łatwo otoczył część sił radzieckich.

Po drugie, fakt nieznajomości potęgi Armii Czerwonej był bardzo widoczny, dowództwo niemieckie pomyliło się o jakieś 200 dywizji, głównie syberyjskich.

Po trzecie, przeszkodził Hitler. Co najmniej dwukrotnie zmieniał główny cel ataku. Powodowało to opóźnienia przy przerzucaniu sił między frontami północnym (Leningrad) a centralnym (Moskwa).

Po czwarte, ale to już w zasadzie efekt trzeciego punktu, Niemcy nie byli przygotowani do zimy. W listopadzie, gdy spadły pierwsze śniegi, większość żołnierzy miała letnie mundury, samochody, czołgi i samoloty nie miały odpowiednich smarów silnikowych. Już wtedy część jednostek po prostu nie była w stanie się ruszyć z miejsca, bo zamarzła.


__________________________________________________
Niech słońce zawsze jasno świeci nad potężnym Domem Tremere.
03.11.2005 18:40

Użytkownik jest offline Augustus
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 1

Ja osobiście zastanawiam się jak można było popełnić błąd Napoleona... Gdyby nie zbyt radykalna polityka ekspansjonistyczna Hitlera, wydaje mi się, że bez problemu mógłby zatrzymać ziemie wcielone do Rzeszy do końca kampanii wrześniowej i doprowadzić do zniknięcia państwa polskiego nawet do dziś... W końcu kto by się przeciwstawił? USA czekało, aż Japonia nakopie im do zadów, Francja była martwa, Wielka Brytania miała tylko dobrą defensywę... a Rosja? Ich ewentualna ofensywa skończyłaby się fiaskiem zważywszy na klęski, jakich doznawali ze strony Hitlera aż do kontrofensywy pod Moskwą. Jak na mój gust, gdyby Hitler grał nieco na czas, zdołałby zakończyć te swoje projekty w Sudetach i użyć przeciwko światu jakiejś przerażającej bronii, która przeważyłaby na jego korzysć...

Naturalnie dobrze się stało, że mu nakopali do zada.


__________________________________________________
26.02.2006 23:06

Użytkownik jest offline Zygi
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 32
Żółtodziób
Nie mogę się zgodzic z Twoim zdaniem ponadto z Twojego postu wynika, że nie czytałes postów swoich przedmówców.Otóz gdyby Hitler troche pozwlekał jak mówisz to tak czy siak musiałby walczyć ze Stalinem,który szykował sie juz do walki z nim.Atutami Stalina były min:duza liczebność armii i sprzętu i zapewnione zaopatrzenie a przez to przede wszystkim Hitler przegrał bowiem jego żołnierze nie byli przygotowani na walkę zimą a doszło do tego przez nieregóralne dostawy zaopatrzenia co było spowodowane "zbyt małą" liczbą samolotów transportowych,które brały udział w bitwie o Anglię (patrz. temat Bitwa o Anglię).No i wreszcie twoje stwierdzenie na temat utrzymania niemców na terenach poskich:myśę że nawet gdyby alianci wstawili się za sprawą polską w pózniejszych konferencjach to i tak wylądowalibysmy w łapach ruskich bo Staln zająłby Polskę jeżeli nie dalej na zachód oczywiscie.Tak więc dochodzimy do sedna i tu posumuję swoją wypowiedź.Hitler popełnił błąd atakując jednocześnie Anglię i ZSSR myslę że miałby wieksze szanse na sukces gdyby przypuscił frontalny atak na brytjczyków a potem odparł rosyjsie natarcie dlatego że miałby czas na przygotowanie sił ladowych do odparcia ataku ale tego to sie juz nie dowiemy.


__________________________________________________
14.03.2006 12:21





Dlaczego Niemcy i Związek Radziecki dążyły do wojny.Które państwa europejskie mogóły szczególnie czuć się zagrożone ich dążeniem.
Prosze nich mi ktoś odpowie na te pytania.




Z góry za wszystko dziękuje:*
28.03.2006 10:51





Plan Barabossa
Sądzę że ta operacja była szaleństwem i jednocześnie szczęśliwym trafem bo gdyby Rzesza Hitlera nie atakowała to ZSRR rozpoczeło by nieznaną w dziejach II wojny światowej ofensywę na europę zachodnią. Przed którą kraje aliantów by się nie uchroniły.Więc mi tu nie mów że to było nie powarzne posunięcie!!
28.03.2006 10:56





Dążenia Rzeszy i ZSRR do wojny przeciwko sobie.
Myślę ze szczegulnie zagrożona była Polska,Francja,Anglia. Poniewasz dopiero po przylocie polskich pilotów i czołgistów.Wielka Brytania wzmocniła swoje wojska lądowe i morskie.
Ta wojna była nieunikniona ponieważ oba kraje chciały same panować nad światem.
28.03.2006 16:30

Użytkownik jest offline Zygi
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 32
Żółtodziób
Anglia miała słabą według Ciebie Marynarkę Wojenną chyba żarty sobie stroisz.Może więc skoro tak uważasz powiesz mi dlaczego skoro brytyjczycy mieli słabe wojska morskie pożyczyli choćby nam polakom swoje nowe okręty które ledwo co wyszły ze stoczni czego przykładem jest choćby ORP "Piorun" czyli właściwie angielski niszczyciel klasy"N" albo też ORP "Orkan" angielski niszczyciel klasy "M".Większość naszej polskiej floty była pozyczonymi okrętami od brytyjczyków a po wojnie została im zwrócona.Co do lotnictwa mogę się w pełni zgodzić ponieważ polacy odegrali bardzo wżną rolę w lotnictwie brytyjskim co najlepiej było widać w Bitwie o Anglię.Kolejną sprawą jest to iz mówiąc że Hitler popełnił błąd bo źle rozplanował swoje siły miałem na myśli taktykę walki a nie względy patryiotyczne temat dotyczy bowiem tej konkretnej ofensywy a nie całej wojny czy tego jakie posunięcia Rzeszy czy też Zsrr były korzystne dla polski i innych alianckich krajów.


__________________________________________________
18.05.2006 20:49





Temat jest bardzo głęboki i w zasadzie nam, żyjącym kilkadziesiąt lat później jest bardzo trudno dociec prawdy. Przy okazji przygotowywania pracy poświęconej wojnie ZSRR vs. Niemcy zagłębiłem się nieco w ten temat.
Decyzja o ataku była samobójstwem strategicznym. Można się kłócić czy teorie Suworowa ("dzień M", "Lodołamacz") są prawdziwe, w mojej jednak ocenie trafnie podsumował on działania Armii Czerwonej przed wojną. Z perspektywy niedalekiego przecież ataku Rosjan prewencyjne uderzenie było jedyną szansą, niezwykle marną, by wyprzedzić zagrożenie ze strony ZSRR. Hitler świadomie, bądź nie zdecydował się na nie. W 1941 roku było już jednak za późno, rosyjska machina wojenna wkraczała właśnie w szczytową fazę rozwoju, więc operacja Barbarossa mogła jedynie opóźnić nieuniknione. Szanse faszystowskich Niemiec zmniejszały także następujące sprawy:
a) Utrata sprawności bojowej sporej części lotnictwa podczas Bitwy o Anglię
b) Praca przemysłu w trybie pokojowym, bez narzuconego reżimu wojennego
c) Błędne ukierunkowanie produkcji przemysłowej (o którym pisali już poprzednicy)
d) oczywiście walka na dwa fronty
Podsumowując, uderzenie takie w roku 1941 nie miało szans powodzenia. Bierne czekanie przyniosłoby jednak jeszcze gorsze efekty. Potęga Armii Czerwonej zgromadzonej na stanowiskach ofensywnych przy granicy nie miała sobie równych czy to w Europie czy też na świecie. ZSRR miało przewagę nad Niemcami w każdym niemal rodzaju broni. Prewencyjny atak miałby sens, gdyby dowództwo przeprowadziło go o wiele wcześniej. W ocenie siły Armii Czerwonej przeszkadzał jednak rozkaz Hitlera, o zaniechaniu wywiadu wojskowego na terenie ZSRR aż do bezpośredniej bliskości wojny.
31.05.2006 14:05





W ocenie planu Barbarossa, moim zdaniem, należałoby także zwrócić uwagę na postawę żołnierzy i okolicznej ludności Związku Radzieckiego, zwłaszcza Ukraińców, czy Białorusinów, którzy nienawidzili totalitaryzmu stalinowskiego i przyjaźnie witali oddziały Wehrmachtu. To właśnie ich postawa przyczyniła się do pierwszych sukcesów niemieckich w ZSRR, gdyż wiele oddziałów radzieckich masowo oddawało się im do niewoli bez walki. Niemcy mieli możliwość wykorzystania nastrojów antykomunistycznych ludności do własnych celów i stworzenia im choćby namiastkę autonomii, by walczyli razem przeciwko wspólnemu wrogowi. Zwiększyliby tym samym znacznie szanse na powodzenie planu Barbarossa. Jednakże skoro Hitler odrzucił ugodowe koncepcje Rosenberga i uznał ludność wschodnią za podludzi, stosując ten sam terror, jak jego komunistyczny przeciwnik, dorzucał kolejne cegiełki do niepowodzenia Niemców, także poprzez swoje inne bardziej absurdalne posunięcia, jak podjęcie decyzji o ograniczeniu produkcji zbrojeniowej, czy zmniejszeniu liczebności wojska, jako że wojna ze Związkiem Radzieckim była według niego praktycznie wygrana i miała zakończyć się jeszcze latem, a najpóźniej jesienią.
31.05.2006 21:17





Prośba
Pragnę spytać, czy autorzy postów zgodziliby się na umieszczenie niektórych wniosków i spostrzeżeń przeze mnie w wypracowaniu na lekcję Historii dotyczącym planu "Barbarossa".
03.06.2006 18:57

Użytkownik jest offline Lughard
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 130
Mięso armatnie
Najlepiej podać w bibliografii i/lub przypisach pracy nazwę serwisu i adres forum:) To w zupełności wystarczy.


__________________________________________________
Serwis II Wojna Światowa WWII.PL
http://wwii.pl
02.07.2006 23:08





Niemcy przegrali przez 150 tys. żydów których wcielili do wechrmachtu - mieli oni bardzo duże możliwości sabotowania i przekazywania informacji wywiadowi alianckiemu. Często też mieli kontakt z generałami i mogli poznać posunięcia armi niemieckiej zanim weszły one w życie np. żona generała Heinrici'ego była z pochodzenia żydówką, nie wiadomo jak ma sie to do samego Hitlera ale w jego przypadku to było chyba bardziej "rodziny sie nie wybiera". ;-)
08.07.2006 16:01





W ocenie planu "Barbarossa" można powiedzieć że był atak samobójczy który uratował europe przed sowiecką nawałą która miała ruszyć 6 lipca 1941 roku a wiec gdyby niemcy opóżnili atak o 2 tygodnie Niemcy i reszta europy zostały by zmiażdzone przez sowiecki walec pancerny w sile 24000 CZOłGÓW!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Niemiecki atak udał sie dzienki kilku czynnikom miedzy innymi
-Ogromne zaskoczenie Stalina i kadry dowódczej
-Przewaga w powietrzu i na lądzie
-Całkowity brak doświatczonej kadry oficerskiej u Rosjan
-szczescie że z 24000 czołgów niewielie było zdolnych do walki[/FONT]
Skocz do:
Początek 1 2 3 4 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Plan Barbarossa