Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
GOG.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Polska wbijająca nóż w plecy. 1938- ultimatum Rządu Rzeczypospolitej wobec Czechosłowacji.
Początek 1 2 3 Dalej Koniec
Polska wbijająca nóż w plecy. 1938- ultimatum Rządu Rzeczypospolitej wobec Czechosłowacji.
Autor Post
08.05.2007 16:47

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Polska wbijająca nóż w plecy. 1938- ultimatum Rządu Rzeczypospolitej wobec Czechosłowacji.
No właśnie, jak ocenicie stanowisko rządu polskiego o wystosowaniu ultimatu wobec Czechosłowacjiw kilka dni po konferencji monachijskiej. Czy było to potrzebne/niepotrzebne, powodem do chwały/hańby. Czy wymuszała to potrzeba chwili, czy te ziemie były naprawdę polskie<i co to znaczy jeśli tak> i jak z punktu zwykłych zasad i uczciwości należy odbierać to posunięcie rządu w Warszawie.



Pozdrawiam i Zapraszam:)


P.S. A dlaczego ten temat umieściłem w II Wojnie Światowej? Bo znamy dwie daty zakończenia II Wojny Światowej, a jak się głębiej zastanowić to 1. września niekoniecznie jest dla wszystkich początkiem tego piekła... więc istnieje też może więcej dat początku II Wojny Światowej...


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
08.05.2007 17:48

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Jak dla mnie ten epizod nie ma praktycznie żadnego znaczenia historycznego. Niektórzy uważają, że to ze względu na zajęcie przez nas Zaolzia Wielka Brytania i Francja nie zaatakowały Niemiec we wrześniu. Moim zdaniem jest to "daleko posunięty wniosek" - skoro te państwa tak chętnie zaakceptowały podbicie Czech przez Hitlera, czemu miałyby się obruszyć na Polskę o uszczknięcie kawałeczka dla siebie? Czesi trochę się na nas gniewali, ale za komuny nie robiło to różnicy, a po upadku bloku wschodniego im przeszło - znów bez większego znaczenia.

Trudno mi oceniać tę decyzję, skoro uważam ją za nieistotną. Wydaje mi się jednak, że z punktu widzenia Polski była słuszna. Niezależnie, czy Zaolzie było nasze, czy nie, mieszkali tam Polacy. Zajęcie tego obszaru przez nas ochroniło ich przed dostaniem się w niewolę Rzeszy. Na krótko, bo niedługo później nadszedł pierwszy września... podsumowując, uważam tę decyzję za dobrą w założeniach, a w praktyce irrelewantną.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
08.05.2007 17:53

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
A nie było to wykorzystanie słabości wroga, w dość niemoralalnej sytuacji<o ile można w ogóle mówić o moralnym prawie do ataku>? A dlaczego to były ziemie polskie? bo mieszkało tam dużo Polaków?


Poza tym spróbujmy rozpatrzeć to w kategoriach, tych, które podałem na początek:)


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
08.05.2007 18:12

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Prawdę mówiąc, rozważanie, czy jakiś kawałek ziem jest czy nie jest polski całkowicie mija się z celem. Jakiego byś nie przyjął kryterium, zawsze znajdzie się tyle samo argumentów za i przeciw. Połozenie - bez znaczenia, granice państw zmieniały się ciągle przez stulecia. Narodowość mieszkańców - każde ustalenie "od tylu procent Polaków ziemia jest polska" jest kwestionowalne. Pierwotna ludność danego obszaru - fakt bez znaczenia dla sytuacji obecnej, gdyby tak rozumować, nie powinno być w ogóle Polski, tylko kilka małych państewek polskojęzycznych, na obszarach poszczególnych plemion słowiańskich.

Krótko mówiąc, jeśli Polska upomniała się o te ziemie i miała siłę, by je odebrać, to jej się należały.

Co do moralności, to uważam nazwanie tego epizodu "wbiciem Czechom noża w plecy" za grubą przesadę. Nóż to im wbili Francuzi i Anglicy, ochoczo godząc się na zabór kraju przez Rzeszę. My wbiliśmy im najwyżej szpilkę i to w stopę. Nie pamiętam, żebyśmy prześladowali mniejszość czeską na Zaolziu przez ten krótki czas, kiedy do nas należało, nie sądzę, żeby mieszkańcom tego regionu było lepiej pod okupacją Hitlera niż w Polsce.

Co do wykorzystywania słabości wroga w niemoralnej sytuacji, to chętnie podyskutuję w tych samych kategoriach o wydarzeniach siedemnastego września 1939 r., które ktoś kiedyś próbował przedstawiać jako wyzwolenie Białorusi i Ukrainy :>


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
08.05.2007 18:21

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Dlaczego "ochoczo"?


P.S. No właśnie w tych kategoriach chciałem lekko nawiązać... ale niech to nie przyćmi dyskusji, niech się potoczy, a potem zbierzemy wnioski, oki? :)


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
08.05.2007 18:48

Użytkownik jest offline Felix Steiner
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 58
Oferma batalionowa
Gwoli przypomnienia - Zaolzie po I Wojnie Światowej było częścią polskiej Galicji Zachodniej, jednak w wyniku czeskiej interwencji wojskowej w dniach 23 I-3 II oraz miezynarodowej konferencji w Spa tereny te przyznano Czechosłowacji. Warto nadmienić, ze w tym czasie Polska była głównie zaangażowana w konflikt na wschodzie ze ZSRR przez co terenów Śląska Cieszyńskiego broniło zaledwie 3 tys żołnierzy, którzy wobec ataku 16 tys sił czeskich, mimo dramatycznego oporu nie mogli utrzymać tych ziem - i kto tu komu wbił nóż w plecy? A co do słuszności polskiej interwencji to skłaniam się ku stwierdzeniu, że na gwałt można odpowiadać gwałtem i mieliśmy prawo żądać zwrotu tych ziem (zamieszkiwanych zresztą w 65% przez Polaków). Niestety ponieważ stało się to po pakcie monachijskim w przyszłości propaganda komunistyczna okrzyknęła rząd sanacyjny sojusznikiem nazistowskich Niemiec.


__________________________________________________
Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość jest łajdakiem - Otto von Bismarck
08.05.2007 21:05

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Cytat
the_marxist
Dlaczego "ochoczo"?

A nie? Nie przypominam sobie, żeby ktoś specjalnie protestował. Przypomina mi się za to znany chyba wszystkim komentarz Churchilla o hańbie i wojnie ;)

Cytat
the_marxist
Ale Paderewski przecież zaakceptował postanowienia Spa<tzn. podpisał traktat> czyli tak jakby powiedział:"oki, nie mamy już pretensji do tych ziem", przy czym oczywiście zaznaczył, że "Polska czuje się pokrzywdzona". Czyli było to po prostu wykorzystanie chwili.

Mówiąc brutalnie i cynicznie, traktaty są po to, żeby je łamać, a podpisane porozumienie ma rację bytu tylko do momentu, gdy sytuacja pozwala którejś ze stron podyktować nowe, korzystniejsze dla siebie warunki. Tak przynajmniej działało to w czasach, kiedy nikt nie miał oporów przed zbrojnymi interwencjami w imię rewizji granic. W dzisiejszych czasach, kiedy nikomu nie marzy się kolejna wojna światowa (może poza Rosją, ale to inna sprawa), takie myślenie może szokować, ale na początku dwudziestego wieku naprawdę nikt nie traktował międzynarodowych traktatów jako kawalerskiego parolu i niezmiennego status quo. Podobnie Paderewski, zrezygnował z roszczeń w sytuacji, gdy nie można było skuteczniej o nie zawalczyć, co nie znaczy, że Polska była moralnie zobowiązana na wieki zrzec się pretensji do Zaolzia. W 38 r. sytuacja pozwalała dokonać rewizji tamtych postanowień na warunkach korzystnych dla Polski, więc oczywistym było, że skorzystaliśmy.

Cytat
Felix Steiner
Niestety ponieważ stało się to po pakcie monachijskim w przyszłości propaganda komunistyczna okrzyknęła rząd sanacyjny sojusznikiem nazistowskich Niemiec.

W przyszłości, czyli po tym, jak ZSRR wspólnie z Rzeszą dokonała czwartego rozbioru Polski :>


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
09.05.2007 17:03

Użytkownik jest offline Felix Steiner
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 58
Oferma batalionowa
nie no spokojnie Armand wtedy jeszcze nazywano nas bekartem traktatu wersalskiego i ciemiężcą sąsiednich narodów słowiańskich (które trzeba było wziąć w braterską opiekę:P)


__________________________________________________
Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość jest łajdakiem - Otto von Bismarck
09.05.2007 17:14

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
O ile dobrze pamiętam, faszystami też nas wtedy nazywali, ale nie współpracującymi z Hitlerem. Hitler był wtedy socjalistą :) Co zresztą wcale nie mija się z prawdą - faszyzm to taki egzotyczny odłam czerwonej zarazy. Zwłaszcza niewiele go różni od komunizmu stalinowskiego, który był tak naprawdę zakamuflowanym nacjonalizmem wielkorosyjskim.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
09.05.2007 17:17

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Mówiąc brutalnie to być może<teraz będzie moja teoria histooryczna z którą można dyskutować i wyprowadzać mnie z blędu:P> ZSRR zrobiło coś całkiem "normalnego" w tym, że zaatakowała Polskę. Bo na analogicznym przykładzie;]
Cytat
W 38 r. sytuacja pozwalała dokonać rewizji tamtych postanowień na warunkach korzystnych dla Polski, więc oczywistym było, że skorzystaliśmy.
w 1939 było rzeczą oczywistą, że ZSRR zechce renegocjacji postanowień dotyczących wspólnych granic i w ogóle powstania państwa polskiego...


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
09.05.2007 17:31

Użytkownik jest offline Felix Steiner
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 58
Oferma batalionowa
Sorka ale tu Armand popełniasz poważny błąd (Jako że jestem wielkim pasjonatem badania historii faszyzmu i nazizmu to się troszkę powymądrzam:D). Co prawda Mussolini za młodu był komunistą, a młodzieniaszek Hitler wierzył w poprawę losu robotników w ich walce z kapitalizmem to jednak jest to poważne przegięcie w nazwaniu faszyzmu "egzotycznym odłamem czerwonej zarazy". Faszyzm głosił ideę państwa korporacjonistycznego i opartego przez to na wielkim biznesie mającego błogosławieństwo władzy państwowej (które to błogosławieństwo kosztowało sporo marek/lirów), do tego idea wynoszenia na piedestał własnego narodu/państwa jest starsza niż sam komunizm (vide czasy pierwszych państw narodowych). Faszyzm i nazizm zakładał też dobre stosunki z Kościołem czego już na pewno nie można powiedzieć o Wujku Joe. Juz na podstawie tych kilku co prawda i tylko kilku (ale jeśli chcecie mogę wymieniać dalej) jasno widać że mimo iż były to systemy podobne nie były one identyczne a tym bardziej ani komunizm ani faszyzm nie wzorował się na swoim konkurencie ideologicznym co oznacza że były one sobie równe.

"w 1939 było rzeczą oczywistą, że ZSRR zechce renegocjacji postanowień dotyczących wspólnych granic i w ogóle powstania państwa polskiego..." zgadzam się z przedmówcą - można potępiać agresywną politykę ZSRR ale prawda jest taka że w polityce nie ma sentymentów i silniejszy bierze wszystko co jest w stanie udźwignąć. I nie miejmy pretensji do Stalina za 17 września, gdybyśmy mogli to nie dopuścilibyśmy do tego wydarzenia, ale na to RzP II była za słaba


__________________________________________________
Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość jest łajdakiem - Otto von Bismarck
09.05.2007 17:39

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Heh.. przypomniała mi się piosenka kaczmarskiego "jałta" tj. "nie miejcie żalu do Stalina..." :P


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
09.05.2007 19:40

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Pragmatycznie rzecz biorąc oczywiście macie rację. Nie zmienia to faktu, że trudno ZSRR za to lubić, tak jak Czesi też pewnie nie wspominają dyskutowanego tu epizodu z rozrzewnieniem ;)

Co do faszyzmu/nazizmu a komunizmu to będę obstawał przy swoim. Faszyzm, zwłaszcza w wydaniu niemieckim, wywodził się w prostej linii od komunizmu, zmieniając jedynie retorykę z międzynarodowej na nacjonalistyczną.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
09.05.2007 22:33

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
No, racja, gdzieś już pisałem o zbójeckim prawie silniejszego. Ale nie zawsze wszystko jest takie clear i jasne ;] Przecież Litwini mieli żal do nas za Wilno, ale sku***ele współpracowali z Niemiachami tak, jakby ci ich nie mordowali, a obsypywali złotem. Nienawiść do nas była tak mocna, że uznali za mniejsze zło okupanta, który był dla nich, bądź co bądź gorszy. Podobnie było przecież z rabacją galicyjską. Polscy chłopi rżnący polską szlachtę, zamiast Austriaków. I to wszystko jest dość kolorowe. Ciężko mówić tutaj zawsze o tym, że coś było politycznie dobre, czy złe.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
10.05.2007 10:51

Użytkownik jest offline Felix Steiner
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 58
Oferma batalionowa
Proszę w takim razie podaj przykłady wpływów ideologi komunistycznej na faszyzm Mussoliniego lub Franco



__________________________________________________
Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość jest łajdakiem - Otto von Bismarck
Skocz do:
Początek 1 2 3 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Polska wbijająca nóż w plecy. 1938- ultimatum Rządu Rzeczypospolitej wobec Czechosłowacji.