Valkiria Network - Forum - Pion Historyczny - II Wojna Światowa - Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej

http://valkiria.net/index.php?p=showtopic&toid=1269&pp=15&page=5&area=17


Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Początek Wstecz 2 3 4 5 6 7 Dalej Koniec
Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Autor Post
04.05.2007 21:32

Użytkownik jest offline Tuethan
Kapral
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 272
Żołdak
Ale ja jestem różową blondynką, i mi wolno. :P
A w dzieciństwie chodziłam tylko w moro, byłam narodowcem i wybierałam się do szkoły oficerskiej. Wołali na mnie Rambo. To chyba mój największy sekret, nie rozpowiadajcie, bo mnie wypiszą z klubu słitaśnych lolitek.


__________________________________________________
Łatwiej obronić swoją cnotę przed mężczyznami, niż swoją opinię przed kobietami.
05.05.2007 07:01

Użytkownik jest offline Gerwaz
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 289
Żołdak
pora znów dorzucić swoje 3 grosze. drogi the_marxist - to może nie być dla Ciebei miłe - ale prawda nie zawsze jest przyjemna.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Moje zdanie na temat ludzi, którzy byli pełnili urzędy państwowe<no każdy urzędnik był w PZPR, ale nie każdy PZPRowiec był urzędnikiem>, oczywście nie mam tu na myśli, zbrodniczych w więkoszści instytucji za które był odpowiedzialny MSW.


Istota i zło komunizmu polega nie tylko na tym, że nie istnieje wolność słowa, czy że strzela się do niepokornych. Dużo gorszym skutkiem tego ustroju jest ogólne psucie społeczeństwa. W komuniżmie szkodzi KAŻDY. Zaraz to udowodnię.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Uważam, że ludzie, którzy mieli świadomość, że to państwo, nie jest tak naprawdę naszym krajem, którzy bali się buntować, ale nie ze strachu o siebie, ale o późnijsze konsekwencje<mając na myśli doktrynę Breżniewa, czy hasło z małej apokalipsy konwickiego "Polska pierwszym kamdydatem do ZSRR> robili to co mogli najlepiej- tzn. pracowali w ym kraju i dla tego kraju. Weźmy np. ministra drogownictwa-strał się jak najlepiej wykonywać powierzone mu zadania, przecież nie dla ZSRR, ale po to by obywatelom żyło się jak najlepiej w tym tworze państwowym.


dziękuję za przykład z ministrem drogownictwa (nie ma takiego urzędu - ale przykład jest czytelny - chodzi o urzędnika decydującego o budowie dróg). Nie wiem, czy poruszasz się samodzielnie autem po polskich drogach - myślę że nie, skoro podałeś przykład. Dróg jest za mało, są w fatalnym stanie, szybko się zapychają. Nie istnieją autostrady. Myślę że urzędnicy PRLu odpowiedzialni za tą dziedzinę - jak zresztą wszyscy inni - byli kiepscy w tym co robili. Ich "jak najlepiej" - było na dużo niższym poziomie niż jak najlepiej ich odpowiedników z krajów demokratycznych i wolnorynkowych. Działo się tak dlatego, ponieważ otrzymywali i utrzymywali oni swoje stanowisko nie za osiągnięcia ale za posłuszeństwo partii. Nie mieli po porstu interesu w tym, żeby pracować dobrze. Tak samo ich realni zwierzchnicy - rząd ZSRR, nie potrzebował świetnych organizatorów tylko posłusznych wykonywaczy rozkazów.
Porównaj sobie drogi w Polsce i w krajach zachodu - jak myślisz, skąd ta różnica? A potem wybierz dowolną inną dziedzinę życia, w której socjalizm przewyższa kapitalizm i demokrację. Ciekawe czy taką znajdziesz? I jeszcze jedno - urzędnicy nie pracowali dla obywateli, bo to nie obywatele rozliczali ich z efektów ich pracy w wyborach - lecz dla swoich szefów z Moskwy. Taka sama zasada obowiązywała na kązdym stanowisku - totalna pogarda dla klienta/odbiorcy usług i robienie wsyzstkiego dla szefostwa.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
To odosobniony przypadek, moja rodzina racze zajmowała się kulturą i aktywacją terenów wiejskich i naprawdę uważąm, żę kupe dobrej roboty zrobili na tych wsiach-mówię o powastawaniu wiejskich "domów ludowych" z bibliotekami, czytelniami, miejscami na tzw. "kino objazdowe", [ludowymi] klubami sportowymi itd. Myślę, że to było ważne i z tego powinienem być dumny. I jestem.


zastanawiałem się, czy napisać to co teraz napiszę. Wiem że mogę Cię dotknąć tymi słowami. Uważam że masz wszelkie prawo obrazić się po nich na mnie. Ale w imię zgodności słów i myśli napiszę.

Otóż sądzę, że Twoja rodzina wykonywała nikomu niepotrzebną robotę. Piszesz - aktywacja terenów wiejskich - i co? Zaktywowali? Czy coś z ich działań prztrwało, kiedy skończyły się dotacje ministerstwa kultury (czy rolnictwa)? Czy dziś ktoś by zapłacił za ich pracę? czy była ona realnie potrzbna odbiorcom- mieszkańcom wsi? Moim zdaniem - nie. Było to kolejne działanie propagandowe - zgodne z ideologią komunistyczną, niezgodne z realnymi potrzebami ludzi. No i ciekaw jestem, jakie filmy były puszczane w takich kinach objazdowych, jakie książki były w bibliotekach - a jakich nie było. Myślę że Twoja rodzina pracowała jako propagandziści.

Reasumując - w komunizmie szkodzi każdy. Szkoda ta, to psucie norm społecznych, lekceważenie ich. Szkodzi uczeń ściągający w szkole i nauczycielka, która wie o tym i na to pozwala (bo nie ma sensu się wychylać). Szkodzi sklepowa, odkładająca towar dla znajomej. Szkodzi budowlaniec partaczący swoją robotę, szkodzi milicjant wypuszczający pijanego kierowcę po "pogrożeniu palcem". Szkodzi artysta projektujący brzydkie rzeczy, szkodzi minister wymyślający absurdalne plany. Szkodzi urzędnik biorący łapówkę i dający ją petent. I wreszcie szkodzi twórca "kultury" (a w zasadzie propagandy) - nazywając ten stan dobrym i normalnym. Największe spustoszenie komunizm szerzy w ludzkich umysłach.



Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
P.S. W Szwecji chyba przez 4 kadencje rządzili socjaliści i stworzyli tam całkiem ładne państwo socjalne...<przegrali w ostatnich wyborach, ale podobno na zasadzie "bo potrzeba zmian", a nie, ze było źle>


nie naprawia się tego, co dobrze dziala.


__________________________________________________
Jeśli zaś nawet tam nie trafimy
to setki kretów w drodze zmienimy
w sierścią znaczoną i krwawą breję
w końcu Khorne nie dba, czyja krew się leje
05.05.2007 09:10

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Jak "zaktywizowane" są obecnie tereny wiejskie, żadna tajemnica - bardzo aktywnie przepijają swoje zasiłki pod najbliższym GS-em. Potrzeb kulturalnych, na oko i po głębszym zastanowieniu, nie mają. Czyli akcja aktywizacji wsi nie przyniosła żadnego skutku, a może nawet przyniosła skutek odwrotny, bo jeśli objazdowe kino puszczało przesiąknięte propagandą kroniki filmowe na zmianę z filmami o dzielnych stachanowcach i uczciwych milicjantach, a w bibliotece można było znaleźć dzieła Lenina i beletrystykę "nacechowaną ideologicznie", to zrozumiałe, że potrzeba obcowania z kulturą zanikła.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
05.05.2007 10:40

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
W okresie o którym mówię istniało Ministerstwo Drogownictwa, skoro o kimś mówi się "były minister drogownictwa". Zresztą był okres gdy było i ponad 30 różnych Ministerstw w Radzie Państwa.


A jeśli powiem, że były i filmy zachodnie<nawet amerykańskie westerny>, nie oszukujmy się, nikt nie czytał Putramenta, czy jakiś Manifestów, Kapitału czy innych pamiętników np. Dzierżyńskiego. Byłoy tam książki od Mickiewicza, przez Słowackiego, Prusa, książki popularnonaukowe a nawierszykch dla dzieci kończąc...


Ale głęboko niesprawiedliwe jest porównywanie dzisiejszej sytaucji z sytuacją, gdy w PGRach była praca, gdy ludzie mieli wystarczająco pieniędzy przynajmniej na skromne życie. Mówi się, że gdy ludzie mają pełne brzuchy, wtedy przychodzi im ochota na kulturę.

No wyobraź sobie, że kraje zachnie zaczęły poważnie rozbudowywać sieć autostrad dopiero od lat 90. <miałem przed oczyma niedawno tabelę "z tempem przyrostu autostrad">

Ja sam mieszkam obecnie na wsi<co prawda nie jest to wieś na końcu świata, ale 10km od kraka> i widzę, że biblioteka trzyma się nieźle do dziś<zresztą można spojrzeć do rocznika statystycznego i zobaczyć, że są jeszcze setki wiejskich bibliotek>, klub sportowy pozwala dzieciakom zdrowo ze sobą rywalizować i jeszcze coś w rodzaju "świetlicy", gdzie dzieciaki gdy nie mają co robić w domu, to przychodzą i mogą odrobić sobie lekcje, pograć, pobawić się- to są pozostałości po PRL.


Ale nie napisałeś nic o tym "tchórzostwie" do tego by stanąć do walki? Czy nie mieli prawa się obawiać? Przecież to co robiła Solidarność było ogromnie nieodpowiedzialne-powodowano burdy uliczne(pamiętny przykład powtarzany wielokrotnie w mojej rodzinie o Solidarności, otóż jest to historia mojej ciotki<uczyła w szkole podtsawowej> która nie mogła znieść widoku swoich 10 i 11letnich uczniów, którzy są naganiani przez swoich "starszych kolegów" z Solidarności do rzucania kamieniami i petardami w milicję. No brzmi to strasznie, a tym straszniej, że to naprawdę miało miejsce...:/)- to mogło wywołać wszystko w chwili gdy mamy u siebie bazy radzieckie i pamiętając, że już raz sowieci się nie zawahali i ruszyli na Warszawę z tych baz<na szczęście Gomułka jakoś rozładował sytuację i nie dotarli>. Czy ludzie, którzy chcieli spokojniebudować dobrobyt dla ludzi w tej namiastce państwa, a odrzucając walkę w obawie przed konsekwencjami byli zdrajcami?



Moim zdaniem jesteście z góry nacechowani, że wszystko co kojarzy się w jakikolwiek sposób z PRL jest złe i nie mo co nad tym dyskutować. Zresztą... czymże jest Prawda...:)


Pozdrawiam:)



P.S. Proszę nie robić ze wsi dziur intelektualnych... nie te czasy, nie te czasy.... :)


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
05.05.2007 11:40

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Mieszasz tematy, o Solidarności i przekształceniach ustrojowych rozmawiamy gdzie indziej.

Zauważasz, słusznie, że budowa autostrad to w Europie początek lat 90. Sprawdziłem właśnie składy rządów w latach 89-95 i z wyjątkiem lat 91-92 przez cały ten czas tekę ministra transportu (funkcja zmieniała nazwę) mieli ludzie lewicy postkomunistycznej. Później też, aż do 1997 roku. Czyli kto przespał moment? Zresztą sieć dróg to nie tylko autostrady. "Zwykłe" drogi też budowano byle jak i byle gdzie. Kładziono asfalt, który po roku nadaje się do skucia i położenia na nowo, trasy wytyczano chyba po pijanemu (nigdzie drogi nie mają tylu zakrętów, co w Polsce, i to nie w górach, a na prostym terenie). Zaniedbano budowę obwodnic, tras szybkiego ruchu, właściwie wszystkiego.

Bardzo fajnie, że znasz nowoczesną, kulturalną i inteligentną wieś. Ja, niestety, znam z doświadczenia bardziej tradycyjny obraz polskiej wsi. Bieda, ciemnota, alkoholizm - w mojej rodzinnej okolicy mam tego w bród.
Nie jest prawdą, że potrzeba kultury powstaje dopiero po zaspokojeniu potrzeb "niższych". Gdyby tak było, nie kwitła by kultura polska pod zaborem rosyjskim, ani w biednej Galicji, gdy tymczasem obszary te nie ustępowały kulturowo bogatym Prusom, a nawet nierzadko je przewyższały. Potrzeba kultury musi być wpojona od dziecka, wyssana z mlekiem matki. Tę potrzebę komunizm w polskiej wsi zabił, budując negatywne wzorce - nie dość, że rolnik w pegeerze zarabiał lepiej niż wykładowca uniwersytecki, to jeszcze ten wykładowca przyjeżdżał na wieś i całował chłopa w tyłek, żeby ten sprzedał mu "na lewo" kawałek świni. Zniszczenie autorytetu inteligencji zabiło w ludności wiejskiej aspiracje, potrzebę awansu społecznego. Właśnie to odwrócenie naturalnego i słusznego porządku świata, pozbawienie ludzi pozytywnych wzorców, jest zbrodnią komunizmu.

To nie jest "nacechowanie", negatywne nastawienie. To jest moje zdanie, które wypracowałem w świetle licznych dowodów. Swojego czasu (w podstawówce) też myślałem, że komunizm to piękna idea, a tylko realizacja była zła. Teraz, po latach analiz, porównywania i namysłu jestem przekonany, że nie tylko wykonanie, ale sam zamysł był sprzeczny z rozumem i szkodliwy.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
05.05.2007 12:43

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Ideę komunizmu w oczach samych "komunistów" (z przymusu, nie z wyboru) ukazuję pięknie pewien cytat z W. Suworowa (nie pamiętam dokładnie, ale chyba z "Żołnierze Wolności". Tam Wiktor rozmawiał ze swoim kumplem z plutonu, jak wywozili szambo z jakiejś wielkopańskiej daczy, właśnie o komunizmie. I do jakiego doszli wniosku? Że komunizm z góry jest skazany na porażkę, bo jeśli każdy mógłby być lekarzem, naukowcem, astronautą, etc. to kto wywoziłby gówno?


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
05.05.2007 13:09

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Coś w tym jest. W komunie nikt gówna nie wywoził i wszędzie się go zrobiło pełno ;)


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
05.05.2007 22:21

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Też chciałem się popisać znajomością tego cytatu, ale wyszedłbym na jakiegoś fana Suworowa, bo po raz kolejny wyskoczyłbym z czymś z jego książki<to ta>... :P

Ale raczej obrazuje to nie tylko komunizm, ale generalnie społeczeństwo, i w tą bajkę można ubrać również kapitalizm....


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
05.05.2007 23:14

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Kapitalizm? Chyba drwisz. Stary, kapitalizm w założeniach ma co? Kapitał. Więc żyją dobrze ci, którzy go mają, a mają go ci, którzy są przydatni, pracują, bądź są na zasłużonej emeryturze. W kapitalizmie gówno wywozi ten, który sobie szkołę zaniedbał. A tamten cytat pięknie obrazuje komuchów. Wszyscy równi, wszyscy szczęśliwi, każdy robi to, co chce... Ponawiam więc pytanie - kto będzie gówno wywoził? Troszkę inne od kapitalizmu.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
06.05.2007 05:19

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
W sumie nie to jest najgorsze w komunie, że nie ma kto gówna wywozić, bo zawsze się kogoś znajdzie. Problemem jest to, że w komunizmie ludzie, których horyzonty myślowe i kręgosłup moralny predestynowały do wywożenia gówna, zajmowali najwyższe stanowiska państwowe, a ludziom porządnym zostawał wakat babci klozetowej albo woźnego.

EDIT: Jakoś wcześniej nie wczytałem się w pewien kawałek wypowiedzi marksisty, który wymaga komentarza.
Cytat
the marxist:
Ale nie napisałeś nic o tym "tchórzostwie" do tego by stanąć do walki? Czy nie mieli prawa się obawiać? Przecież to co robiła Solidarność było ogromnie nieodpowiedzialne-powodowano burdy uliczne(pamiętny przykład powtarzany wielokrotnie w mojej rodzinie o Solidarności, otóż jest to historia mojej ciotki<uczyła w szkole podtsawowej> która nie mogła znieść widoku swoich 10 i 11letnich uczniów, którzy są naganiani przez swoich "starszych kolegów" z Solidarności do rzucania kamieniami i petardami w milicję. No brzmi to strasznie, a tym straszniej, że to naprawdę miało miejsce...:/)- to mogło wywołać wszystko w chwili gdy mamy u siebie bazy radzieckie i pamiętając, że już raz sowieci się nie zawahali i ruszyli na Warszawę z tych baz<na szczęście Gomułka jakoś rozładował sytuację i nie dotarli>. Czy ludzie, którzy chcieli spokojniebudować dobrobyt dla ludzi w tej namiastce państwa, a odrzucając walkę w obawie przed konsekwencjami byli zdrajcami?

"Nieodpowiedzialne" zachowanie Solidarności to nie jakieś wrodzone skłonności Polaków do chuligaństwa, tylko odpowiedź na "spokojne budowanie dobrobytu dla ludzi w tej namiastce państwa". To po pierwsze.

Po drugie, w czasach Solidarności władza dobrze wiedziała, że ze strony ZSRR nic nam nie grozi. Zachowała się korespondencja między Jaruzelskim a Moskwą sprzed stanu wojennego, gdzie Spawacz dosłownie błagał o zapewnienie, że w razie czego może liczyć na interwencję radziecką. Politbiuro odpowiadało, oględnie mówiąc, że ma radzić sobie sam. I w tej sytuacji generał wprowadził stan wojenny. Nie po to, żeby ochronić Polskę przed Sowietami (sam chciał im ją wydać!), ale po to, żeby ochronić własny tyłek (i innych towarzyszy przy okazji) w sytuacji, gdy naród gotował się niemalże do powstania.

Po trzecie, jeszcze raz o "spokojnym budowaniu dobrobytu". Owszem, komuniści budowali spokojnie dobrobyt, ale swój własny. Gdyby zależało im na dobrze powszechnym, mogli reformować gospodarkę, służby publiczne, uwolnić częściowo rynek. Moskwa nic by nie powiedziała, ich obchodziło tylko, żeby "sojusznicze" kraje regularnie płaciły daniny. Ale nikomu coś takiego nie przyszło do głowy. Czemu? Bo dzięki znacjonalizowanej gospodarce towarzysze mogli kombinować między sobą dowolne "wałki", nabijać sobie kabzę w majestacie prawa i bez konkurencji. Ponadto, gdyby dać ludziom "dobrobyt", mogliby zacząć domagać się innych przywilejów, na przykład wpływu na władzę. A nie po to komuniści pięli się po szczeblach kariery, żeby wpuszczać tam "partaczy" (w znaczeniu: "ludzi spoza cechu", a nie "ludzi niekompetentnych"). Źaden feudał nie dbał nigdy o to, by jego fornale żyli w dobrobycie - jeszcze by chcieli wykupić swoją wolność i kto by wtedy pańszczyznę obrabiał?


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
06.05.2007 07:00

Użytkownik jest offline Gerwaz
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 289
Żołdak
i znowu ja.
faktycznie jestem nacechowany niechęcią do socjalizmu i komunizmu. Dlatego piszę właśnei takie posty. Ale moja niechęć ma uzasadnienie.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
A jeśli powiem, że były i filmy zachodnie<nawet amerykańskie westerny>, nie oszukujmy się, nikt nie czytał Putramenta, czy jakiś Manifestów, Kapitału czy innych pamiętników np. Dzierżyńskiego. Byłoy tam książki od Mickiewicza, przez Słowackiego, Prusa, książki popularnonaukowe a nawierszykch dla dzieci kończąc...


a jakich książek tam nie było? zapewne takich samych jak w innych bibliotekach państwowych - czyli wszystkich, które mogły pokazywać, że socjalizm jest złem. W socjalizmie była wolnośc słowa, pod warunkiem że słowo było zgodne ze słowem partii:P

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Ale głęboko niesprawiedliwe jest porównywanie dzisiejszej sytaucji z sytuacją, gdy w PGRach była praca, gdy ludzie mieli wystarczająco pieniędzy przynajmniej na skromne życie. Mówi się, że gdy ludzie mają pełne brzuchy, wtedy przychodzi im ochota na kulturę.


to właśnei jest jedna z największy szkód, jakiewyrządził komunizm - utrzymanie dla każdego, niezależnie od jego poziomu wykształcenia, zaangażowania w pracę. W efekcie społeczeństwo przyjęło nieprawdziwą tezę: "zy się stoi czy się leży, 1500 się należy". To pokutuje do dziś i jest przyczyną wielu kłopotów...


Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Ale nie napisałeś nic o tym "tchórzostwie" do tego by stanąć do walki? Czy nie mieli prawa się obawiać? Przecież to co robiła Solidarność było ogromnie nieodpowiedzialne-powodowano burdy uliczne(pamiętny przykład powtarzany wielokrotnie w mojej rodzinie o Solidarności, otóż jest to historia mojej ciotki<uczyła w szkole podtsawowej> która nie mogła znieść widoku swoich 10 i 11letnich uczniów, którzy są naganiani przez swoich "starszych kolegów" z Solidarności do rzucania kamieniami i petardami w milicję. No brzmi to strasznie, a tym straszniej, że to naprawdę miało miejsce...:/)- to mogło wywołać wszystko w chwili gdy mamy u siebie bazy radzieckie i pamiętając, że już raz sowieci się nie zawahali i ruszyli na Warszawę z tych baz<na szczęście Gomułka jakoś rozładował sytuację i nie dotarli>. Czy ludzie, którzy chcieli spokojniebudować dobrobyt dla ludzi w tej namiastce państwa, a odrzucając walkę w obawie przed konsekwencjami byli zdrajcami?


na szczęście, jak pisze Armand, w okresie solidarności interwencja radziecka nam nie groziła. Zresztą, gdyby wojska radzieckie zaatakowały pod pretekstem ochrony milicji, w którą 11-laki rzucają petardami i kamieniami... To byłoby absurdalne, nawet jak na socjalizm. No i tak jak pisze Armand - jak widzać, ci ludzie którzy chcieli spojnie budować dobrobyt - nie byli w stanie tego zrobić. Albo z braku zdolności (w takim wypadku w demokratycznym systemie nie zostali by wybrani na następną kadencję) albo z powodu realizowania innych celów (np zapewniania dobrobytu sobie i swoim szefom z moskwy). No właśnie - porównajmy sobie np dwa państwa, zdewastowane po wojnie, okrojone ze swych granic, pozbawione dużej części populacji - Polskę i Niemcy (zachodnie). W Niemczech w latach 80 dobroby już był, w Polsce było coraz gorzej... myślę że to z powodu różnic ustrojowych.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Moim zdaniem jesteście z góry nacechowani, że wszystko co kojarzy się w jakikolwiek sposób z PRL jest złe i nie mo co nad tym dyskutować. Zresztą... czymże jest Prawda...:)


jestem nacechowany negatywnie, jak pisałem już wyżej, ale nie z góry, ale na podstawie doświadczeń. Częścią swojego świadomego życia zdążyłem zachaczyć o koniec komunizmu w polsce i nie chcę do tego nigdy więcej wracać.
Natomiast, kiedy czytam Twoje posty, odnoszę wrażanie że przyjąłeś nastęującą linię argumentacji: komunizm nie jest zły, bo działy się w nim też dobre rzeczy. Dobre rzeczy dzieją się wszędzie - nawet w Korei Północnej czasami świeci słońce i można spotkać ładną dziewczynę (acz szczupłą). Ale nie są one zasługą ustroju, nie wynikają z niego. Ja natomiast proponuję porównać socjalizm i komunizm do innych systemów
- i patrzeć na to, co jest specyficzne właśnie dla komunizmu. A to co odróżnia ten system od innych, świadczy na jego niekorzyść. Najepszym dowodem na to jest fakt, że system ten nei przetrwał w żadnym kraju dłużej niż 80 lat.



Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
P.S. Proszę nie robić ze wsi dziur intelektualnych... nie te czasy, nie te czasy.... :)


faktycznie, na wsi jest nieco inaczej, niż pisze Armand. To, co opisał dotyczy terenów byłych PGRów - tam faktycznie jest chlanie i bezrobocie, bo komunizm nie nauczył tych ludzi niczego innego. natomiast tam, gdzie nie było PGRów, ludzie żyją na dużo wyższej stopie niż w mieście, posyłają dzieci na studiach, inwestują w sprzęt i techniki uprawy i hodowli. Można powiedzieć, że tej części wsi socjalizm nie zepsuł, bo nie dotarł tutaj.




__________________________________________________
Jeśli zaś nawet tam nie trafimy
to setki kretów w drodze zmienimy
w sierścią znaczoną i krwawą breję
w końcu Khorne nie dba, czyja krew się leje
06.05.2007 09:56

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Cytat
W sumie nie to jest najgorsze w komunie, że nie ma kto gówna wywozić, bo zawsze się kogoś znajdzie. Problemem jest to, że w komunizmie ludzie, których horyzonty myślowe i kręgosłup moralny predestynowały do wywożenia gówna, zajmowali najwyższe stanowiska państwowe, a ludziom porządnym zostawał wakat babci klozetowej albo woźnego.


Tutaj miałem na myśli, dokładnie rzecz biorąc, zamysł, ideę komunizmu, w której wszystko jest wspólne, wszyscy są równi, etc.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
06.05.2007 10:54

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Cytat
Tutaj miałem na myśli, dokładnie rzecz biorąc, zamysł, ideę komunizmu, w której wszystko jest wspólne, wszyscy są równi, etc.

Oczywiście masz rację - skoro wszyscy są równi, to czemu jeden ma zajmować się lotami w kosmos, a drugi szambem? Równość to mrzonka, a sprawiedliwie nie znaczy wcale po równo.

Co do obrazu polskiej wsi, to opisuję to, co widzę. A widzę rzeczywiście obszary popegeerowskie - pochodzę z Pomorza Zachodniego, akurat z miasta (czy raczej miasteczka), ale otoczonego ze wszystkich stron terenami dawnych pegeerów. Jest to, poetycko mówiąc, obraz nędzy i rozpaczy. A przecież PGR-y też były "aktywizowane kulturalnie". Dlatego nie wierzę, żeby komunistyczni animatorzy kulturalno-oświatowi mieli jakieś realne zasługi. Tam, gdzie ludzie sami z siebie nie schamieli, ułatwiali, owszem, dostęp do kultury, ale nie było to nic, bez czego ludzie by sobie nie poradzili. Ale tam, gdzie kolektywizacja zabiła szacunek do pracy, wszystko było jak grochem o ścianę.

Gerwaz, proponujesz porównanie Polski i Niemiec zachodnich. Ja proponuję porównanie NRD i RFN. Ci sami ludzie, do drugiej wojny ta sama kultura, ta sama mentalność, ten sam stosunek do pracy itp. Pięćdziesiąt lat różnych ustrojów i co? Dwa światy. Nie wiem, czy kojarzycie taki kreskówkowy chwyt, że w pewnym miejscu jest wyraźna granica między światem kolorowym, a czarno-białym. Jeden krok naprzód i ze świata odcieni szarości przechodzisz do koloru, krok w tył - znów wszystko jest czarno-białe. W połowie lat dziewięćdziesiątych jeździłem trochę po świecie, w tym przez całe Niemcy "na przestrzał" i muszę powiedzieć, że tak właśnie zapamiętałem przejście z byłego NRD do RFN - w jednej chwili świat stał się ładniejszy, wszystkie domy odmalowane, nie straszą nigdzie szare blokowiska, do kibla na stacji benzynowej wchodzi się bez obaw o możliwość infekcji. Zaglądam sporadycznie do Niemiec i ta różnica, choć teraz wyraźnie mniejsza, wciąż jest. Pełno w byłym NRD opustoszałych blokowisk, bo kto może, przeprowadza się do zachodnich landów. Nie jest też przypadkiem fakt, że to właśnie na wschodzie zdobywają ostatnio poparcie neofaszyści. Prawie dwadzieścia lat od upadku bloku socjalistycznego nie udało się wciąż zniwelować tej różnicy w poziomie życia i kultury, pomimo intensywnego wsparcia bogatego zachodu.

Zgadzam się też z Gerwazem, że rozważając różne ustroje, należy patrzeć na ich cechy szczególne. Podajesz, marksisto, przykład bogatej, schludnej i kulturalnej wsi, gdzie zbudowany za komuny dom kultury wciąż jest centrum integrującym społeczność. Bardzo ładnie, ale czy naprawdę jest to zasługa komunizmu? Czy uważasz, że gdyby po 45 roku nie było w Polsce socjalizmu, ta sama wieś była by teraz zapadłą dziurą, gdzie przygłupi fornale po dniu pracy spotykają się pod sklepem na winie? Przykłady wsi francuskiej, angielskiej czy niemieckiej pokazują, że nie.

Krótko mówiąc, jeśli chcesz szukać dobrych cech w komunizmie, to znajdź coś, czego kapitalizm nie zrobiłby tak samo dobrze lub lepiej.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
06.05.2007 13:28

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Ale to nie była proba pokazania dobrych cech i tego co najlepsze w komuniźmie, ale próba pokazania dlaczego mam szacunek dla mojej rodziny za to co robili za PRLu.


Wiedzieli, że żyją w zniewolonym kraju, nie byli tym zachwyceni, ale nawet w takim gów#*# coś trzeba robić dla tych ludzi, którzy tak samo jak oni są zmuszeni do życia w tym kraju. O ile mogę się zgodzić co do tego, że PRL nie był wolną Polską, że rok 1989 to odzyskanie niepodległości, o tyle nie mogę się zgodzić, że wszyscy PZPRowcy biegali uśmiechnięci i z serca krzyczeli z nadzieją słowa międzynarodówki "gdy związek nasz bratni ogarnie polski lud". Bo przekleństwem było śpiewanie "Sajuz nieruszymyj rjespublik swabodnych". Ale trzeba było jakoś żyć z wielkim bratem zza wschodniej granicy. Żyć tak, by go nie denerwować i nie prowokować do nasilenia zniewolenia. I to było odpowiedzialna postawa, nie żadna kolaboracja. Nie ma się co oszukiwać, że Solidarność była potężna. To zbieg okoliczności geopolitycznych, że nam się udało. Trzeba było Gorbaczowa, bo drugi Breżniew na pewno nie pozwoliłby na jakiekolwiek kompromisy z opozycją. Bo jeśli Czechosłowacji nie pozwolona na socjalizm z ludzka twarzą, to co dopiero na jakieklwiek rozmowy z opozycją. ZSRR nigdy nie można było być pewnym, bo co gdyby Gorbaczow złapał "lekką grypę"... co zrobiłby jego następca w KC KZPR. A beton w partii już się wtedy odzywał...


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
06.05.2007 14:19

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Cytat
nie mogę się zgodzić, że wszyscy PZPRowcy biegali uśmiechnięci i z serca krzyczeli z nadzieją słowa międzynarodówki "gdy związek nasz bratni ogarnie polski lud".

Oczywiście, że nie. Jeśli było tam dziesięć procent ideowych komunistów, to byłoby... ciekawie (nie powiem, że dobrze). Znakomita większość PZPRowców to lizusy, karierowicze i zwykłe łachudry. Nie twierdzę, że nie znajdowali się tam ludzie, którzy rzeczywiście chcieli zrobić coś dobrego, ale "ginęli w tłumie", nie oni tworzą obraz tej partii.

Cytat
Ale trzeba było jakoś żyć z wielkim bratem zza wschodniej granicy. Żyć tak, by go nie denerwować i nie prowokować do nasilenia zniewolenia. I to było odpowiedzialna postawa, nie żadna kolaboracja.

Proponuję mały eksperyment myślowy. Jak byś zareagował, gdybym powtórzył zacytowaną Twoją wypowiedź, ale na miejsce "wielkiego brata zza wschodniej granicy" wstawił "hitlerowskiego okupanta"? Czy uważasz, że volksdeutsche i szpicle Gestapo kierowali się odpowiedzialnością za losy Polski? A przecież Generalna Gubernia, tak jak później PRL, była Polską w takim kształcie, na jaki pozwalały okoliczności geopolityczne. Organizacje podziemne narażały obywateli na krwawe represje - czy to znaczy, że były nieodpowiedzialne? Czemu współpraca z jednym okupantem jest obrzydliwą kolaboracją, a z drugim, wcale nie lepszym, odpowiedzialną postawą?

Cytat
Nie ma się co oszukiwać, że Solidarność była potężna. To zbieg okoliczności geopolitycznych, że nam się udało. Trzeba było Gorbaczowa, bo drugi Breżniew na pewno nie pozwoliłby na jakiekolwiek kompromisy z opozycją.

Nie uważałeś. Kiedy przed wprowadzeniem stanu wojennego Jaruzel skamlał w Moskwie o pomoc w zdławieniu Solidarności, straszliwy Breżniew był jeszcze u władzy. I co? I guzik, Spawacz dostał odpowiedź odmowną i sam musiał wziąć się za mordowanie opozycji. Już wtedy towarzysze z ZSRR martwili się tylko i wyłącznie o własne przetrwanie, bo było wiadomo, że system pada. Stan wojenny nie był aktem odpowiedzialności za losy Polski, a rozpaczliwą próbą utrzymania korzystnego dla władzy status quo. Jaruzelski nie jest żadnym "tragicznym bohaterem", a zwykłym prosowieckim trepem, pragnącym utrzymać stołek tak długo, jak tylko się da.

Cytat
ZSRR nigdy nie można było być pewnym, bo co gdyby Gorbaczow złapał "lekką grypę"... co zrobiłby jego następca w KC KZPR. A beton w partii już się wtedy odzywał...

Beton nigdy nic nie znaczył. "Wierchuszka" już w latach osiemdziesiątych wiedziała, że wszystko to padnie i trzymała władzę tylko po to, żeby wykombinować, jak wprowadzić demokratyczne i wolnorynkowe reformy, nie tracąc swoich wpływów i pozycji. W Polsce wymyślili Okrągły Stół, w ZSRR cały teatrzyk z kolejnymi zmianami, puczami itd. Gdyby w tym momencie do władzy dostał się jakiś "twardogłowy", to albo rozsądniejsi towarzysze by go "uciszyli", albo skończyło by się to trzecią wojną światową, niezależnie od tego, co zrobi Polska. W latach osiemdziesiątych i później jedyną rzeczą, jaką mógł zrobić beton objąwszy władzę, było odpalenie arsenału nuklearnego, zgodnie z rozumowaniem, że "po nas choćby i potop". Żadnego sposobu na utrzymanie bloku socjalistycznego nie było.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
Skocz do:
Początek Wstecz 2 3 4 5 6 7 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej