Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
Empik.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 6 Dalej Koniec
Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Autor Post
02.05.2007 18:24

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Uważam, że pod płaszczykiem ukazywania różnych punkt widzenia próbujesz wybielać państwo, które wyrządziło ludzkości (nie tylko Polsce) znacznie większą krzywdę niż hitlerowskie Niemcy. Jest to punkt widzenia, którego nigdy nie zaakceptuję.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
02.05.2007 20:45

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
I nie potrafisz wskazać ani jednej dodatniej strony istnienia Związku Radzieckiego?



Być może można nazwać to wybielaniem<kwestia tego czy jest to wybielanie wprost głupie, czy ma się jakiekolwiek przesłanki ku temu>... Ale ja nie bronię bezgranicznie ZSRRu, ale staram się szukać wielu aspektów. To co dotyczy Polski w tych czasach dotyczy nie tylko naszego narodu, ale również narodów, które musiały z nami żyć w jednym kraju, dotyczy narodów, które krzywdziliśmy-nie tylko tych, które nas krzywdziły.


Staram się jedynie nie nazywać, czegokolwiek definitywnym złem, bo nic nim nie jest.


Pozdrawiam:)


P.S. Akceptuję to, że ty nie akceptujesz moicj poglądó, ale czy starasz się je zrozumieć?


<wyciąga rękę do zgody:) i wyraża smutek, z tego, że ta dyskusja stała się tak niezdrowo emocjonalna, miejscami niegrzeczna :/>


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
02.05.2007 22:54

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Owszem, jest kilka korzyści z istnienia ZSRR. Dzięki Sowietom powstało mnóstwo znakomitej literatury, demaskującej zbrodniczy system. I nie mówię tu o jakimś Grudzińskim, a o genialnej poezji Herberta, "Folwarku Zwierzęcym" i "Roku '84" Orwella czy "Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakowa.

Dzięki Sowietom świat zobaczył, że zezwierzęcenie i zwykłe draństwo nie jest "błędem i wypaczeniem" Stalina czy Breżniewa, a trwałym elementem komunistycznej filozofii.

Dzięki upadkowi Sowietów świat pojął, że "system sprawiedliwości społecznej" jest nie tylko niesprawiedliwy, ale też z założenia nierentowny.

To całe korzyści z istnienia ZSRR. Niestety, ich wartość jest mała, bo raz, że nijak nie nadrabiają milionów ofiar tego systemu, pchnięcia połowy świata w zastój mentalny i gospodarczy, a dwa, że płynąca z istnienia Rosji Radzieckiej nauczka wciąż nie do wszystkich dotarła.

Próbuję zrozumieć twój punkt widzenia, ale jest on tak absolutnie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem, że wymyka się mojej percepcji.

I powtarzam jeszcze raz - absolutnie nic, co Polska wyrządziła kiedykolwiek jakiemukolwiek ościennemu narodowi, nie da się porównać z tym, co wyrządził im ZSRR. My nie zmorzyliśmy głodem kilkunastu milionów Ukraińców, nie zabraliśmy im ani Białorusinom narodowego języka, nie poznaczyliśmy Lwowa ani Wilna (skądinąd jednak naszych miast, bo przed nami na tych terenach była puszcza) koszmarną, megalityczną architekturą blokowisk, nie wprowadziliśmy zajmowanych przez nas ziem w głęboki kryzys ekonomiczny, z którego do dziś nie wyszły ani nie zabiliśmy na nich podstawowych wartości (nie mówię o religii, a o pokrywającym się z Dekalogiem podstawowym poczuciem przyzwoitości). Sam mówiłeś, choć się z tym nie zgadzam, że mniejsze zło jest dobrem - w takim razie obecność Polski była dla Ukraińców czy Białorusinów dobra, w porównaniu ze złem Sowietów.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
02.05.2007 23:38

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Dzięki ZSRR Białorusini byli w stanie stworzyć swoje państwo<zaczynając od namiastki jąką był ich SSR, czego Polacy im nie dali>, bez haniebnej dla nich okupacji "bjełopaljaków".

Dzięki Rewolucji upadł carat-jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w dziejach

Dzięki Rewolucji umożliwiono odzyskanie przez Polskę niepodległości- anulowano wszystkie carskie traktaty ingeujące w sparwy polskie od pczątku XVIII wieku

Dzięki ZSRR Białoruś i Ukraina zrobiły krok cywilizacyjny z biednych terenów, o których nikt ni pamiętał do krajów o dość wyskoim standardzie rozwoju<przynajmniej do połowy XX wieku>

Dzięki ZSRR pokonano nieludzki system faszystowskich Niemiec

Dzięki ZSRR rozwijała się kultura na jego terenach

Dzięki ZSRR powstało w jego krajach społeczeństwo obywatelskie

Ale należy patrzeć na ZSRR jak na 200 mln obywateli. Jak na ideę równości i sparwiedliwości, nie działania jednego człowieka, czy KC KPZR.


Pamiętać też trzeba o staliniźmie, doktrynie Breżniewa, o głodzie na Ukrainie, o Katyniu, o zajęciu państw bałtyckich, o sfałszowanych wyborach w powojennej Polsce, o praskiej wiośnie, o Budapeszcie '56... To są fakty, a fakty jak wiesz to są najbardziej uparte rzeczy pod słońcem <a propos Bułhakowa:)>


Nie da się stworzyć bilansu i liczyć czy wyjdzie im plus czy nie...


Za to zajęliśmy NIENASZE miasta jakimi były Lwów i Wilno. Wilno to legendarny gród Giedymina, historyczny symbol państwowości Litwy... to jest nic? Lwów w większości był zamieszkany przez Ukraińców, czy to za mało? Te twoje opowieści o Wilnie i Lwowie przypominają mi te typu "stare niemieckie miasto Kraków", albo "nasz odzyskany Szczecin"...


P.S. WIdzę, że masz podobny gust literacki do mojego... zgadzam się z tobą, że są to znakomite przykłady... ale Mistrza i Małgorzatę nazwałbym arcydziełem:)


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
03.05.2007 06:19

Użytkownik jest offline Gerwaz
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 289
Żołdak
sledze ta dyskusje z rosnacym cisnieniem. Najpierw odpowiem na argumenty marxist-a, a potem pare slow od siebie.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki ZSRR Białorusini byli w stanie stworzyć swoje państwo<zaczynając od namiastki jąką był ich SSR, czego Polacy im nie dali>, bez haniebnej dla nich okupacji "bjełopaljaków".


Białorusini stworzyli swoje własne państwo nie dzięki zsrr, ale dzięki jego upadkowi. Do puki istnial zwiazek, zadna "republika radziecka" nie mogła byc niezalezna od Moskwy.


Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki Rewolucji upadł carat-jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w dziejach"


Carat był systemem zbrodniczym, ale przy komunizmie radzieckim, chinskim czy faszyzmie to maly pikus. Jednym slowy grypę zastąpiono dżumą.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki Rewolucji umożliwiono odzyskanie przez Polskę niepodległości- anulowano wszystkie carskie traktaty ingeujące w sparwy polskie od pczątku XVIII wieku.


a trzy lata pożniej do Polski wkroczyly armie Trockiego, by po trupie białej Polski zanieść do Europy pochodnie rewolucji. Anulowanie carskich traktatów było zagrywką taktyczną komunistów, którzy nie wradzili sobie z toczeniem wojny zawnętrznej i wewnętrznej.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki ZSRR Białoruś i Ukraina zrobiły krok cywilizacyjny z biednych terenów, o których nikt ni pamiętał do krajów o dość wyskoim standardzie rozwoju<przynajmniej do połowy XX wieku>


do połowy XX wieku miało na ukrainie miejsce jedno z największych ludobójstw - tzw. wielki głód. A co się działo w drugiej połowie? czyja to zasługa?
no i porównajmy sobie dajmy na to ukrainę w 20 wieku z np. Irlandią - podobny status na początku (kraj wasalny, słada gospodarka) - i zupelnie inny na koncu. Prawda jest taka, ze komunizm/socjalizm pustoszy kazdy kraj.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki ZSRR pokonano nieludzki system faszystowskich Niemiec


Dzięki ZSRR powstał nieludzki system faszystowskich Niemiec. Szczegóły w książce W. Suworowa "lodołamacz". W skrócie - ZSRR udzielił 3 rzeszy wielkiej pomocy militarnej - ktora trwała do wypowiedzenia wojny zsrr. Wspomogła faszystów w dojsciu do wladzy w celu wywołania przez nich wojny w europie - zeby potem wejśc na gotowe i ustalic system komunistyczny. Zresztą system ZSRR był chyba bardziej nieludzki niż faszystowski - przez swoją zwodniczość , która jak widać działa do dziś.
Dzięki ZSRR rozwijała się kultura na jego terenach

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Dzięki ZSRR powstało w jego krajach społeczeństwo obywatelskie


Nędzna namiastka społeczenstwa obywatelskiego na terenach postradzieckich powstała dzięki UPADKOWI ZSRR. Ale nie sa to typowe standardy spoleczenstwa obywatelskiego - rownosc wobec prawa, wolnosc zgromadzeni politycznych i wypowiedzi, otwartosc, aktywnosc obywatelska. Te wartosc ZSRR skutecznie przetracil na wiele dlugich lat.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Ale należy patrzeć na ZSRR jak na 200 mln obywateli. Jak na ideę równości i sparwiedliwości, nie działania jednego człowieka, czy KC KPZR.


Duzo bardziej od idei interesuje mnie wykonanie i fakty. Uważam je za ważniejsze. Tym bardziej że idee te nie zostały urzeczywistnione w praktyce.

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Pamiętać też trzeba o staliniźmie, doktrynie Breżniewa, o głodzie na Ukrainie, o Katyniu, o zajęciu państw bałtyckich, o sfałszowanych wyborach w powojennej Polsce, o praskiej wiośnie, o Budapeszcie '56... To są fakty, a fakty jak wiesz to są najbardziej uparte rzeczy pod słońcem <a propos Bułhakowa:)>


Nie da się stworzyć bilansu i liczyć czy wyjdzie im plus czy nie...


ależ da się, ale w inny sposób. Wyobraź sobie, że masz możliwość przeprowadzki do dowolnego miejsca na ziemi i zamieszkania tam - jaki kraj wybierzesz? Czyzby Bialorus lub Ukrainę? czy Rosję? a może coś innego?

Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Za to zajęliśmy NIENASZE miasta jakimi były Lwów i Wilno. Wilno to legendarny gród Giedymina, historyczny symbol państwowości Litwy... to jest nic? Lwów w większości był zamieszkany przez Ukraińców, czy to za mało? Te twoje opowieści o Wilnie i Lwowie przypominają mi te typu "stare niemieckie miasto Kraków", albo "nasz odzyskany Szczecin"...


owszem, Polska ma swoje przewiny wobec sąsiadów. Nie pogodziła się po I wś z utratą swojego statusu i pozycji międzynarodowej, nie pozwoliła na swobodny narodów sąsiednich. Ale zsrr bije ją w tym względzie na głowę rozmiarem interwencji i szkód.

a teraz parę słów ode mnie.
Wyobraźmy sobie, że zakładam sobie konto na valkirii o nazwie: the_fascist. Jak awatar mam czerwona flage z bialym kółkiem w środku - a w tym kółku coś czarnego i skrzyżowanego. Włączam się do każdej dyskusji na temat II wś i z uporem maniaka powtarzam tezy hitlerowskiej propagandy:
-że przyłączenie Austrii i SUdetów było konieczne dla obrony ludności niemiecko języcznej.
-że remilitaryzacja nadrenii pozwoliła Niemcom na odzyskanie narodowej dumy, która została naruszona po I wś.
- że wojna z Polską - i w efekcie II wś wybuchła przez uparty rząd Polski, który nie dał Niemcom korytarza z prus do Rzeszy - bez którego nie da rady. A więc II wś sami jesteśmy sobie winni.
Oprócz tego wskazywałbym na inne korzyści ustroju faszystowskiego: rozwój nauki (techniki rakietowe, elektronika - no i biologia), budowę sieci autostrad, odzyskanie godności, piękne idee, dzieła sztuki itp. Sławiłbym męstwo i poświęcenie żołnierzy von dem Bacha, którzy walczyli o dobro swego państwa żołnierzy, robotników i rolników (niemieckich) na dalekich, odległych od domu frontach. A do tego byłbym głuchy na wszalkie odmienne zdanie, a swój maniacki upór w gloryfikowaniu zbrodniczej organizacji nazywałbym dostrzeganiem drugiej strony medalu, poszukiwaniem alternatyw w myśleniu.
Gdybym tak robił, zainteresowałaby się mną obsługa portalu. Dostałbym bana w tydzień. Być może spotkałbym się też z policją.

a ty, the-marxist jesteś traktowany na jakichś specjalnych prawach tutaj. Nie wiem czy wiesz, że kodeks karny zabrania również propagowania komunizmu. sądzę że szefostwo serwisu powinno się Tobą zainteresować.

a osobiście widzę dwa wytłumaczenia twego postępowania:
1) w życiu każdego człowieka przychodzi taki okres, że ma się ochotę wyróżnić, zbuntować, zamanifestować swoją inność, pójść pod prąd. Okres ten zaczyna się około gimnazjum - i kończy się w momencie, kiedy trzeba zacząć się samodzielnie utrzymywać. W tym czasie młodzież bawi się w różne głupoty: skinostwo, satanizm, okultyzm i wampiryzm, ekologię, buddyzm, wegetarianizm - czy właśnie komunizm. Jeśli ten opis pokrywa się z Twoją sytuacją, to po porstu trzeba przeczekać. Ignorować Twoje wypowiedzi na zasadzie "nie karmić trolla".

2) jesteś osobą u której skłonności do komunizmu zakorzeniły się na trwałe. NIe traćmy nadziei, jest jednak dla Ciebie ratunek! wystarczy byś przeprowadził się do najbardziej komunistycznego państwa na ziemi - korei północnej - zamieszkaj tam na stałe. Życie w realnym komuniźmie wyleczyło z komunizmu najbardziej zatwardziałych komunistów.




__________________________________________________
Jeśli zaś nawet tam nie trafimy
to setki kretów w drodze zmienimy
w sierścią znaczoną i krwawą breję
w końcu Khorne nie dba, czyja krew się leje
03.05.2007 08:09

Użytkownik jest offline Tuethan
Kapral
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 272
Żołdak
Myślę, że jednak obsługa portalu powinna dać naszemu marksiście małą nauczkę. Nawet jeżeli i tak z tego wyrośnie, nie powinniśmy tolerować głoszenia takich niebezpiecznych bzdur. Jeszcze jakiś dzieciak weźmie to za dobrą monetę.
Cytat
Morangias
Napisany: 02.05.2007 22:54 Owszem, jest kilka korzyści z istnienia ZSRR. Dzięki Sowietom powstało mnóstwo znakomitej literatury, demaskującej zbrodniczy system. I nie mówię tu o jakimś Grudzińskim, a o genialnej poezji Herberta, "Folwarku Zwierzęcym" i "Roku '84" Orwella czy "Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakowa.
Szczerze mówiąć, wolałabym żeby nie było komunizmu i te książki nigdy nie powstały.

Cytat
W tym czasie młodzież bawi się w różne głupoty: (...) wampiryzm (...) buddyzm...

Ej! Do kogo pijesz? :P


__________________________________________________
Łatwiej obronić swoją cnotę przed mężczyznami, niż swoją opinię przed kobietami.
03.05.2007 08:34

Użytkownik jest offline Gerwaz
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 289
Żołdak
alez pije wprost: do ludzi w okresie pomiedzy gimnazjum a samodzielnym utrzymywaniem sie, ktorzy buduja swoja tożsamosc poprzez przyjecie jako swoich roznych dziwnych lub szkodliwych idei. to normalny proces rozwojowy, nie obrazaj sie prosze, sam tez tak miałem.


__________________________________________________
Jeśli zaś nawet tam nie trafimy
to setki kretów w drodze zmienimy
w sierścią znaczoną i krwawą breję
w końcu Khorne nie dba, czyja krew się leje
03.05.2007 08:53

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
No cóż, Gerwaz nie zostawił mi wiele do dodania... o, zapomniał odnieść się do kwestii kultury :D

Cytat
Dzięki ZSRR rozwijała się kultura na jego terenach

Jeśli przez rozwój kultury masz na myśli rugowanie miejscowych języków, folkloru i tradycji, a na ich miejsce wprowadzenie obowiązkowego języka rosyjskiego i siermiężnej estetyki socrealizmu, to rzeczywiście, ZSRR rozwijał kulturę.

Dodam jeszcze co nieco ogólnie:
Często słyszę opinie, że komunizm to piękna idea, która zatraciła się w błędach i wypaczeniach. Nawet w szkole próbowano mi ongi wmówić takie rzeczy. Jest to, rzecz jasna, kompletna bzdura. Socjalizm utopijny jest, jak sama nazwa mówi, nie do zaprowadzenia. Socjalizm realny Marksa jest już systemem zbrodniczym z założenia. Nie rozumiem, czemu przyjęło się uważać faszyzm za najgorsze zło tego świata, podczas gdy komunizm traktuje się jako "piękną ideę". Co jest pięknego w idei państwa, które lekarzowi czy inżynierowi płaci tyle samo, co robotnikowi bez skończonej zawodówki? Co jest pięknego w idei państwa, które dla jakiegoś mitycznego "dobra ogółu" tłamsi indywidualność obywateli? Co jest pięknego w idei państwa, które z tych samych powodów tłamsi jakąkolwiek formę organizacji obywatelskiej, o ile nie jest ona "ideologicznie słuszna", czyli w praktyce nic nie robi? Co jest pięknego w idei państwa, które swoje rządy zaczyna od zakłamania historii narodu, wywołania w ludziach poczucia wstydu za dokonania ich przodków? Co jest wreszcie pięknego w idei państwa, które powstaje w wyniku gwałtu i gwałtem utrzymuje swój wyśniony ład wśród obywateli?

Negatywne skutki komunizmu odczuwamy wciąż, w każdej właściwie dziedzinie życia. Ilekroć opryskliwa sprzedawczyni woli rozmawiać przez telefon, niż cię obsłużyć, ilekroć widzisz robotników opieprzających się w godzinach pracy, ilekroć wściekasz się na zwolenników Leppera blokujących drogi, ilekroć twoje miasto zostaje sparaliżowane przez nieudolność służb miejskich... mogę tak jeszcze długo wymieniać... tylekroć spotykasz na swojej drodze skamielinę po socjalizmie, która utrudnia ci życie.

Jeszcze co do Wilna i Lwowa - to są _nasze_ miasta. W momencie, gdy odbieraliśmy Lwów Rusi (zwróć uwagę, że nie narodowi ukraińskiemu, który wtedy nie istniał), był to biedny, drewniany grodek. To Polacy uczynili z niego perłę Wschodu. Wilno wnuk Giedymina sam oddał w polskie ręce, z ogromną dla miasta i całego kraju korzyścią. Nasze były przed zaborami, nasze były po zaborach, dopiero druga wojna światowa je nam odebrała. Tylko nie mów nic o składzie etnicznym ludności, bo gdyby przyjąć takie kryterium trzeba by Los Angeles przyłączyć na powrót do Meksyku.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
03.05.2007 11:07

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
No z Wilno należało przed zaborami do Wilekiego Księstwa Litewskiego<choć dziś jest tak piękna rocznica, to jednak unitarne państwo polsko-litewskie trwało tak krótko, że nie ma większego znaczenia, a zresztą i tak było to państwo polsko-litewskie, nie polskie>. Po zaboarch wcale nie było nasze, układy wersalskie oddawały to miasto Litwie, ba nawet Litwa wcześniej ogłosiła w 1918 niepodległość od Polski, ze stolicą w Wilnie. Później Rzeczpospolita zajęła bezprawnie tzw. Litwę środkową, za co Litwini byli tak obrażeni, że nie nawiązali z nami stosunków dyplomatycznych, aż do 1991 roku, mało tego, pewnie do tej pory im nie przeszło skoro utrzymują u nas urzędnika o tak niskiej randze dyplomatycznej- konsula. A co do narodu ukraińskiego... no nie można zaprezcyć, że idee państwowości rozpoczęły się właśnie na tych ziemiach, a stąd już o krok do świadomości narodowej... a czyim kosztem wybudowano tak piękne miasto? czyżby ludnści miejscowej?



Ale skoro już ktoś zaczął dokonywać rozpoznania z kim ma do czynienia[czyli ze mną] to pozwolę sobie się do tego odnieść...

No tak, ale czerwona flaga z białym kółkiem i pewnym znaczkiem jest już symbolem faszyzmu, a czerwona flaga<czy lepiej sztandar> jest symbolem ruchów lewicowych, nie tylko komunizmu, który uważam w formie w jakiej poznaliśmy w XX wieku za zło.


Ej, ja w żadnym zdaniu nie powiedziałem o sobie, że jestem komunistą, zwolennikiem teorii Marksa, ba! nawet z Morusem mogę podyskutować. Ani jednym słowem nie propaguje tu komunizmu, nie gloryfikuję go, że jest "och... ach... genialny i w ogóle najlepszy". Nie zachęcam do nienawiści klasowej, nie krzyczę"jeb#* bogatych", nie wołam o rewolucję, nie proszę o sprawiedliwy podział dóbr... Za cóż takiego można mnie zbanować?



A co do karmienia trolla... jeśli śledzisz tą dyskusję, to na pewno zauważyłeś, że ja rozmowę na temat komunizmu chciałem skończyć kilka postów temu, ale jak na złość jestem tu prowokowany...


To jeszcze nie koniec tego postu.... później coś jeszcze dopiszę, bo muszę na chwilę zniknąć:)


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
03.05.2007 12:04

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Unia Polsko-Litewska trwała od ostatnich lat czternastego wieku do de facto początku dziewiętnastego, czyli niezły szmat czasu. W tej unii to my nieśliśmy Litwie zdobycze cywilizacji i zachodniej kultury, z jednoczesnym poszanowaniem kultury lokalnej. To miasto jest w takim samym stopniu nasze, jak Litwinów. Nie mówię, że międzywojenna Polska dobrze rozegrała swoją partię z Litwą, ale na pewno lepiej było Litwinom w Polsce niż w Litewskiej SRR. Co do Lwowa, to w okresie budzenia się tożsamości narodowej Ukrainy (mniej więcej po powstaniach Chmielnickiego) był on miastem od wielu wieków polskim, przez Polaków zbudowanym i zasiedlonym.

Cytat
No tak, ale czerwona flaga z białym kółkiem i pewnym znaczkiem jest już symbolem faszyzmu, a czerwona flaga<czy lepiej sztandar> jest symbolem ruchów lewicowych, nie tylko komunizmu, który uważam w formie w jakiej poznaliśmy w XX wieku za zło.

Ale jeśli zamiast "the_fascist" nazwałbym się "the_nacionalist", a w avku zamiast swastyki miał triskelion albo krzyż celtycki (reszta jak w opisie Gerwaza), to też oficjalnie nie propaguję faszyzmu ani narodowego socjalizmu, a jednak każdy myślący człowiek wie, co jest na rzeczy. Zwłaszcza, gdybym na dodatek na każdym kroku chciał udowodnić, że z perspektywy Niemiec wiele decyzji Hitlera było korzystnych i słusznych.
Druga sprawa, że twój nick nawiązuje bezpośrednio do filozofii:
a)zbrodniczej;
b)której głoszenie jest w Polsce ścigane z tego samego paragrafu, co faszyzm.
Trzecia sprawa. Komunizm nie był złem "w formie w jakiej poznaliśmy (go) w XX wieku". Komunizm jest złem z założenia. Zbrodnicze są same założenia filozofii Marxa, zakładającej podeptanie ludzkiej godności i zniszczenie świętego prawa własności prywatnej, a wszystko to poparte argumentem piąchy.

Cytat
Ej, ja w żadnym zdaniu nie powiedziałem o sobie, że jestem komunistą, zwolennikiem teorii Marksa, ba! nawet z Morusem mogę podyskutować. Ani jednym słowem nie propaguje tu komunizmu, nie gloryfikuję go, że jest "och... ach... genialny i w ogóle najlepszy". Nie zachęcam do nienawiści klasowej, nie krzyczę"jeb#* bogatych", nie wołam o rewolucję, nie proszę o sprawiedliwy podział dóbr... Za cóż takiego można mnie zbanować?

Zbanować można cię za samego nicka, który jest niezgodny z polskim prawem.

Starasz się na każdym kroku, w każdym niemalże temacie przemycić kilka słów pochwały dla ZSRR, udowodnić, że ten kraj nie był "imperium zła". Stosujesz w tym celu starannie wyselekcjonowane argumenty, najczęściej zaczeprnięte od tęskniących za komunizmem i skrajnie nacjonalistycznych historyków białoruskich czy ukraińskich, przemycasz swoje teorie pod płaszczykiem "ukazania innej perspektywy" lub obrony imponderabiliów, takich jak bohaterstwo żołnierzy.

Otóż uważam, że na pewne sprawy jest tylko jedna perspektywa, a żołnierz poświęcający życie w niesłusznej sprawie nie jest bohaterem. W najlepszym razie jest szlachetnym głupcem.

Jeśli chcesz mówić, że ZSRR wyzwoliło Białoruś, zaprowadziło tam cywilizację i dobrobyt, to spróbuj sprzedać takie banialuki człowiekowi, który musiał stamtąd uciekać przed reżimem Łukaszenki. Jeśli będziesz miał szczęście, każe ci tylko wy...nosić się, jeśli nie, dostaniesz w mordę. To samo z Ukraińcami. Znakomita większość współczesnych historyków i myślicieli ukraińskich przyznaje, że to ZSRR było największym nieszczęściem ich państwa, a zatargi z Polakami to nic więcej, jak pewne zawirowania historii. Ale ty wolisz słuchać kilku antypolskich, prosowieckich "oszołomów", profesorów proreżimowych białoruskich uczelni, na których doktoraty hc odbiera Andrzej Lepper. Zajmowanie się historią wymaga krytycznego podejścia do źródeł, a tym bardziej do opracowań.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
03.05.2007 17:54

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
ojej taką piękną litanię tu napisałem, że aż się komp zwiesił... ach no cóż... postaram się ją jakoś odtworzyć...


Uwaga! Achtung, Achtung!

Nie, nie, nie... Co prawda czytam ostatnio po rosyjsku, ale ukraińskiego ani białoruskiego w ogóle nie dotykam... więc jeśli uważasz, że siedzę tylko nad jakimiś marginalnymi hisotorykami to się mylisz, zresztą niejedokrotnie wyskakuję tu z opiniami zachodnich historyków np.Davis, ale nie o to tu chodzi... Wiem, że często używam takich argumentów i często nie mam racji i sam się z nimi czesto nie zgadzam<ba! nawet z reguły nie mam racji! i ja to wiem> ale jeśli piszę już takie rzeczy to tylko po to, by trochę... hmmmm może dziwnie to zabrzmi ale "spluralizować" poglądy. Mogę zacząć pisać od formuł "Co byście powiedzieli gdybym sądził tak jak Irving, że Holocaustu nie było..."[przykład przypadkowy, ale chodzi mi o ukazanie formy], oki?


Teraz postaram się odpowiedzieć na zarzuty personalne wobec mnie... ja buntownik? każdy kto mnie dobrze zna, wie, że pochodzę z "cyrwonej" rodziny, "cyrwonego" domu o "cyrwonych" tradycjach, ba nawet możn rzec, że urodziłem się już "cyrwony"<w moim domu żywa jest historia jak to moja babcia żądała od mojej matki by dała mi na imie Włodzimierz, przez wzgląd na moją datę urodzin:P>. Faktem jest to, że jestem dumny z przeszłości mojej rodziny i staram się tłumaczyć takich ludzi jak oni. Dlatego uważam za bardzo dobrą teorię, teorię "patriotyzmu podbitych". Uważam, że ktoś musiał w tamtych czasach wziąć odpowiedzialność przynajmniej za ten twór jaki dostaliśmy<bo nie lubisz nazywać tego państwem>. Ale to nie miejsce na historię mojej rodziny. Ale gdybym był buntownikiem to raczej powinienem zostać liberałem, czy jakimś chadekiem, a nie bronić takich ludzi. Staram się ich prostu zrozumieć.


Komunizm... jego korzenie sięgają już Morusa i jego utopii a nawet można ich szukać już w antycznej filozofii... gdyby spojrzeć na dzieje od historiozfii, można wysuwać wnioski, że śwait dąży do komunizmu... ale to już miejsce na filzoficzne rozmowy... ehhh...<tu nie ma żadnego pokoju na takie rzeczy, prawda?>. Komunizmu nie da się wprowadzić rewolucją jak chcał Marks czy Lenin, nie da się nim "obdarowywać" jak chciał Stalin, nie da się twierdzić "komunizm za wszelką cenę" jak mówił Breżniew... w świadomej polityce pojęcie komunizmu to jego zupelłne wypaczenie... z jego niespełnialności do czegoś co staje się zagrywką polityczną i uciechą dla tłumów... Komunizm jest złem w swym politycznym spełnianiu...



Ale tak szczerze to zrobiło mi się głupio, a wręcz przykro, od tych słów, które usłyszałęm. Jestem pewien, że normlnie bylibyśmy w stanie stać się dobrymi znajomymi. Nie wiem dlaczego zacząłęm być szczuty, zaczęliście robić mi jakieś osobiste wyjazdy. Sytuacja zrobiła się mocno niezrdowa. Ja nigdy nie robię komuś jakiś osobistych wyjazdów, zauważcie, że wy o mnie "tak" pisaliście, a ja spokojnie starałem się tłumaczyć i łagodzić sytuację. Jest mi bardzo przykro, że spotkałem się z taką agresją, która mnie osobiście dotknęła.



Pełen nadzieji na normalizację naszych relacji
Pozdrawiam:)


P.S. znó coś się stało z moim profilem... zamiast marxisty ze stuilomaś postami i z avatarem jestem znów kotem bez avatara:/ i to już zdarza mi się kolejny raz... wrrr


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
03.05.2007 19:01

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Jeśli chcesz zrozumieć ludzi, których uwiódł komunizm, to nie szukaj dobra w systemie, tylko makiawelicznej sprawności w tych, którzy go zaprowadzali, oraz słabości charakteru u tych, którzy dali się uwieść. Przykro mi, ale nie ma w tym żadnej głębszej prawdy.

Co do nagonki na ciebie, to mówiąc wprost i szczerze, podpadałeś mi, odkąd się tu pojawiłeś, praktycznie wszystkim. Zniósłbym ksywę i czerwoną flagę w awatarze, choć nie jest mi przyjemnie obcować z symbolami zbrodniczej ideologii czy nawet jej "ugrzecznionego" wariantu. Przerąbałeś sobie w momencie, gdy w którymś temacie zwróciłeś się do wszystkich per "towarzysze". Dla mnie jest to śmiertelna obraza, którą mogę wybaczyć, ale do końca życia nie zapomnę. Chlubię się tym, że ani ja, ani nikt z moich bezpośrednich przodków nigdy żadnym towarzyszem nie był.
Dalej: nie jestem zwolennikiem wynoszenia historii na piedestał, nie mam nic przeciwko odrobinie "odbrązowienia" historii naszego narodu, ale co innego ściągać z pomnika Piłsudskiego, a co innego na powrót wciągać tam Stalina. Na to drugie nigdy się nie zgodzę. Pewne rzeczy powinny pozostać czarno-białe. Powstanie ZSRR było katastrofą na skalę dziejową, której skutki wciąż jeszcze odczuwa właściwie cały glob. Próba doszukiwania się w istnieniu tego "imperium zła" jakichkolwiek pozytywów lub chociaż dobrych chęci jest dla mnie taką samą próbą zakłamania historii, jak negowanie istnienia obozu w Auschwitz lub nazywanie go "polskim obozem koncentracyjnym". Twoje rozliczenia z historią własnej rodziny nie mogą odbywać się pod szyldem zakłamywania historii Polski.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
03.05.2007 19:44

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 70
Oferma batalionowa
Oj, pamiętam to dobrze.. od razu mnie zjechałeś :P potem, ja się nasłuchałem coś o mojej rzekomej chorobie wenerycznej, o tym, że czerwona propaganda zlasowała mi mózg, o moim dziadku, który miał rzekomo strzelać w Katyniu, by dojść do tego, że pieprzę owce czytając Engelsa<a dokładnie wtedy szczytuję:P>... No, ale ja zlapałem do tego dystans i wcale się tym już nie przejmuję i siedzę sobie z wami tutaj na V już chyba trzeci miesiąc i jak widać dobrze mi z wami:) No bardzo mi przykro, że cię uraziłem<nie pamiętam, czy za to przepraszałem> ale to miało wymiar bardziej żartobliwy, aniżeli poważne leninowskie wezwanie czy chęć ubliżenia komuś... Przepraszam<szczery> .



Ale ja już tłumaczyłem co mam na celu gdy wychodzę z jakimiś "cyrwonymi" teoriami. Chcę poznać waszą opinię na ten temat. Ja w większość<przytłaczającej> nie identyfikuję się z nimi. I obiecuję, że będę już za każdym razem zaznaczał, czy jest to teoria, którą będę bronił na śmierć bo jestem jej zwolennikiem, a kiedy będzie to tylko "spluralizowanie" rozmowy, dobrze?


No więc ponawiam swoją prośbę, czy byłbyś w stanie unieść się ponad to, wiedząc co napisałęm teraz i w ostatnim poście i podać mi ręke<wirtualnie>?


Pozdrawiam:)


P.S. Nie wiesz co się mogło stać, że działa mi ten "drugi" profil i do kogo powinienem się zwrócić z pytaniem co z tamtym? Bo dość głupio czuję się z powrotem jako "kot" :/


__________________________________________________
Zgubiłem cały swój dorobek... 170 postów, może to i niewiele, ale rzewnie płaczę... :P
03.05.2007 20:28

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
No cóż, wyskakiwanie do dzikopolowców z krytyką demokracji szlacheckiej było właściwie samobójstwem. To był czyn porównywalny z Januszem Radziwiłłem pijącym zdrowie króla szwedzkiego. To muszę ci przyznać, że masz jaja, skoro jeszcze tu jesteś po takim wejściu ;)

Co do "towarzyszowania" to radzę ci uważać na przyszłość z takimi żartami. Gdybym dla żartu przywitał cię gestem pt. "wszechpolak zamawia pięc piw" i swojskim okrzykiem "HH", nie byłoby ci raczej do śmiechu, prawda? Dla mnie, i nie tylko dla mnie, to naprawdę są sprawy porównywalne. Żeby było jasne, w tej chwili piszę to dla twojej informacji, nie dla dalszego "rozdrapywania ran".

Co się zaś tyczy prezentowania tu różnych tego typu teorii, wolałbym, żebyś się wstrzymywał, ale oczywiście mamy tu wolność słowa. Jeśli mogę coś poradzić, to radziłbym nie tyle nawet zaznaczać ambiwalentny stosunek do tych teorii, co po prostu solidnie podać źródła. Nie mam nic przeciwko takim dość luźnym "historycznym pogwarkom", jakie tu prowadzimy, ale w kwestiach tak kontrowersyjnych chciałbym znać źródła i opracowania, na których się opierasz, by można było z nimi konstruktywnie dyskutować (a jak z pewnością wiesz, podstawą dyskursu historiograficznego jest analiza krytyczna źródła).

Nie chcę trollować na forum, które moderuję, więc uznaję, że powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia i wyciągam rękę na zgodę.

Co się tyczy problemów z kontem, niestety nie mam pojęcia. Na pewno nie zostałeś zbanowany, bo nie mamy takiej opcji ;)


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
03.05.2007 21:22

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
"Czerwonych z nami nie ma, jest za to czerwonka", jak śpiewa (recytuje) mój ulubiony zespół.

Nic osobistego, marksisto, ale jak się kiedyś spotkamy na jakiejś demonstracji (a z tego samego miasta pochodzimy), to nie licz na sentymenty z V ;)


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 6 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej