Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
GOG.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec
Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej
Autor Post
01.05.2007 18:26

Użytkownik jest offline IS 122
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 52
Oferma batalionowa
w sytuacji o której mówił komandor ZSRR wycowały by się nie miało by sił aby walczyć z aliantami


__________________________________________________
"Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem."

Włodzimierz Iljicz Lenin
01.05.2007 18:38

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Cytat
liczna i dobrze wyposażona armia
n na pewno, ale to nadal nie jest armia o zdolności bojowej, która wystarcza do ataku na zmilitaryzowany kraj.


Cytat
zapominasz chyba o Wielkiej Brytanii
a cóż ona takiego mogła zrobić w '39... sojusz z Wlk. Brytanią to jedynie rzeczywistość dyplomatyczna...


Cytat
Francja i Anglia nie byłyby pobłażliwe dla Rzeszy
eeee tam.. :P pozwoliły sobie na to by Rzesza miała prawdziwą Armię, choć po Wersalu mogła mieć tylko 100 tys. pozwoliły na anschluss z Austrią, na wcielenie Czech i powstanie marionetkowej Słowacji... pozwoliliby jeszcze na wiele...


Cytat
banda obdartusów, zwana dumnie Armią Czerwoną.
No cóż... nijak tego nie mogę skometować, a nawet nie chcę. Chcę jedynie zaznaczyć, że takie słowa nie powinny paść w ogóle, a tym bardziej z ust człowieka z administracji;]



Pozdrawiam--->nieco zniesmaczony :/




__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
01.05.2007 18:40

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Rzeczywistość alternatywna nie istnieje... skupmy się na tej jedynej;]


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
01.05.2007 18:41

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
A pewnie marxisto zupełnie nikt sie nie zbroił (wogóle zapomnieli co to wojna) a wszystkie te układy o nieagresje były tylko dla zabawy a francuska armia tylko dlatego dorównywała niemieckiej by ładnie wyglądać... Prosze cie marxisto nie rozśmieszaj mnie takimi hasłami...
- hmmm jak się czepiasz słów to odpowiem ci może prościej... przeanalizowali sytuacje międzynarodową... również mentalność itp... i doszli do takiego wniosku do jakiego doszli


__________________________________________________
01.05.2007 18:50

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Starego posta skasowałem, nie mogąc dojść do ładu z edycją.

@marxist
Cytat
na pewno, ale to nadal nie jest armia o zdolności bojowej, która wystarcza do ataku na zmilitaryzowany kraj.

Co innego atak, a co innego obrona. Francuzi jechali na wojnę butni i pewni siebie, gdy dostali wciry w pierwszych potyczkach na własnym terenie, duch w nich upadł. Gdyby to oni weszli do Rzeszy (która wtedy nie była zdolna do ich odparcia), mogliby teraz nie mieć opinii największych tchórzy kontynentu.

Cytat
a cóż ona takiego mogła zrobić w '39... sojusz z Wlk. Brytanią to jedynie rzeczywistość dyplomatyczna...

Dużo. W tym czasie Royal Navy górowała nad Kriegsmarine, a terytorium Rzeszy jest w zasięgu bombowców startujących z Wysp.

Cytat
eeee tam.. :P pozwoliły sobie na to by Rzesza miała prawdziwą Armię, choć po Wersalu mogła mieć tylko 100 tys. pozwoliły na anschluss z Austrią, na wcielenie Czech i powstanie marionetkowej Słowacji... pozwoliliby jeszcze na wiele...

Przypominam, że rozważamy sytuację, w której atakują Niemcy, ergo - cierpliwość do Hitlera im się skończyła.

Cytat
No cóż... nijak tego nie mogę skometować, a nawet nie chcę. Chcę jedynie zaznaczyć, że takie słowa nie powinny paść w ogóle, a tym bardziej z ust człowieka z administracji;]

Nie jestem z administracji. Nie jestem pracownikiem serwisu, a moje opinie są moimi własnymi. Ustaliwszy to, udowodnij mi proszę, że powiedziałem nieprawdę. Nie będę miał litości dla komunistów tylko dlatego, że jest I maja.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
01.05.2007 18:51

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
tośmy się pośmiali... ha ha ha


A jakże to dorównywała... opowiedz mi, bo jestem baaardzo ciekawy, chyba, że i to cię bawi...

No, patrz jak teraz zabawnie powiem <boki zrywać> czyli sobie kupili taki przedwodnik po stereotypach narodów europejskich... patrz szczwane lisy z tych Niemców...


Piękna dyskusja na poziomie dark, piękna... zrozum, ale nie każdy ma tak bystry umysł jak twój, nie każdy może pojąć nawet to co cię śmieszy i jest tak proste w obliczu twych myśli. Proszę cię z tego miejsca--> Schyl się do mnie maluczkiego i oświeć blaskiem jasności twego intelektu, byłbym ci baaaardzo wdzięczny...


ale jeśli czujesz się bardzo zażenowany <np. jak ja schylając się do poziomu twojego postu teraz> to daruj sobie...




P.S. Do Armand: ja się nie będę wdawał w taką dyskusję, udowodnij, że ty miałeś rację poniżając niejednokrotne bohaterswo i odwagę ŻOŁNIERZY.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
01.05.2007 18:58

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Piękna moralizatorska przemowa... tylko co ona ma do rzeczy??
znam twoje podejście... niezgadzania się dla samego jego faktu i owszem ono mnie śmieszy

Jak sie poczułeś zraniony, dotknięty, upodlony to przyjmij moje przeprosiny


__________________________________________________
01.05.2007 19:07

Użytkownik jest offline IS 122
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 52
Oferma batalionowa
Panowie spokojnie bez krzyków


__________________________________________________
"Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem."

Włodzimierz Iljicz Lenin
01.05.2007 19:09

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Cytat
P.S. Do Armand: ja się nie będę wdawał w taką dyskusję, udowodnij, że ty miałeś rację poniżając niejednokrotne bohaterswo i odwagę ŻOŁNIERZY.

Bohaterstwo? Tak, trzeba było wielkiego bohaterstwa, żeby 17 września 1939 roku wejść do miażdżonej przez dywizje Guderiana Polski, zadając jej tym samym ostateczny cios.
Odwaga? W Armii Czerwonej odwagi wymagało cofnięcie się. Przeciwnik mógł nie trafić, oficer polityczny trafiał zawsze.

Poczytaj sobie, co działo się po wkroczeniu czerwonoarmistów. Mój dziadek przeżył to na własnej skórze. To była najgorsza swołocz. Oni nie zasługiwali na miano ludzi, a co dopiero żołnierzy. Zresztą, jeśli twoim zdaniem szacunek należy się za sam fakt bycia żołnierzem, to czekam na kilka słów pochwały dla dzielnych chłopców z Waffen-SS. Albo chociaż Wehrmachtu, który przecież też był tylko zwykłą armią pełną zwykłych żołnierzy. Chcesz wychwalać bohaterstwo, z jakim napadli na Polskę?




__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
01.05.2007 20:52

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Bardzo błyskotliwe... piękna gra słowami, niejeden by się na to złapał... :P Dobrze wiesz, że to nie są argumnety, albo inaczej... są tak zbudowane, że nijak się z nimi nie da dyskutować... No ja stety jestem na tyle bystry i się nie wdam w tą pyskówkę, wybacz.


Ale wróćmy do rzeczy... a mianowicie do tematu...


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
01.05.2007 21:16

Użytkownik jest offline sgt Andrew
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 62
Oferma batalionowa
Marxist swojego czasu ktoś:P mi powiedzial ze jesteś "może proradziecki ale napewno obiektywny" no tutaj wiocznie brak tego obiektywizmu to ze Armand ujol Armie Czerwona w slowach jakich ujol to jst jego osobiste stwierdzenie i przekonanie i moim zdaniem nieobrazające nikogo bo dobrze wiemy jak zolnierze ZSRR sie zachowywali na podbitych terenach! jak np w Berlinie w 1945 to byla banda zdegenerowanych zwierząt rabujaca i gwalcąca wszystko co sie da! taka jest rzeczywistość i historia i tego nie zmienisz!


__________________________________________________
Mieli do wyboru wojnę albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę będą mieli i tak
01.05.2007 21:16

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Zamiast pisać, jaki to rzekomo jesteś bystry, powiedz coś bystrego. Mam już dość twojego ciągłego ideologizowania historii, ignorowania argumentów, na które nie masz odpowiedzi i obrażania się na te, których zignorować nie możesz.



__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
01.05.2007 23:11

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
No były to argumenty nie do dyskusji... ale do rzeczy.

1. Wkroczenie wojsk radzieckich już starałem się przedstwaiać z perspektywy Białorusinów i Ukraińców. Z perspektywy tamtej ludności było to wyzwolenie i nie jest to wymysł... w zeszłym tygodniu przechodząc koło półki z literaturą rosyjskojęzyczną wpadła mi w oko książka, której tytuł mówił mnij więcej o wyzwoleniu, a nawet nie wyzwoleniu, co wyzwalaniu ziem białoruskich spod jarzma "biełopaljaków" już od 1920 roku. Ale to jest tak jak z największymi bitwami- np. Waterloo jest dla nas symbolem klęski, a z kolei dla Brytyjczyków największym zwycięstwem. Rzecz w tym, by umieć obiektywnie je odróżnić. Bo w takim razie co było celem wkroczenia Armii Czerwonej do Polski... zająć? przecież tych ziem nie zabierze się do Moskwy i schowa na Kremlu. Na tych ziemiach będą ci ludzie, którzy byli wcześniej... <ale o tym już długo pisałęm i chyba to już czytaliście>

Ale bohaterstwa i odwagi było potrzeba przy odbijaniu np. Kijowa, przy walce przed przedmieściami Moskwy, pod Stalingradem, Leningradem czy w innych miejscach frontu wschodniego. Wyobraź sobie, że część osób, które ginęło walczyło o ideę państwa żołnierzy, robotników i chłopów. Pamiętaj, że byli ludzie, którzy wierzyli w ideę solidaryzmu społecznego, w wolność narodów, w końcu w zwykłą sprawiedliwość. Dlaczego tak różnie patrzymy na to wydarzenie? nie wiem... Uważam, że Rosjanie ginęli także za Polskę... wiem, wiem... zaraz wyskoczysz z tym, że było to nowe zniewolenie. Być może. Ale mając do wyboru dwa "zła" to mniejsze zło staje się dobrem. Dostaliśmy namiastkę państwowości, gdzie można było czuć się Polakiem, mówić w tym języku, wspominać historię kraju, gdzie żyła kultura narodowa. Do porównania z Generalną Gubernią... Mimo wszystko powinniśmy być im wdzięczni za wyzwolenie. Ja czuję się jednak urażony takim generalizowaniem postawy żołnierzy. Być może dlatego, że moja rodzina ma rówwnież tradycjezwiązane z wojną, ale jak widzę, prawdopodobnie twoim zdaniem moi dawni krweni zdradzili ten kraj stając się żołnierzami idącymi z Moskwy. Jest to przykre...


Ja nigdy nie zaprzeczam faktom. Jak mówił Woland fakty to najbardziej uparte rzeczy pod słońcem.


Czy ja ideologizuję historię? nie sądzę. Ja po prostu przedstawiam inną perspektywę, zmieniam punkt widzenia, a to naprawdę moim zdaniem pomaga zrozumieć i oceniać właśnie te FAKTY.

Czy ignoruję argumenty? Też nie... każdy czytam uważnie, nad każdym się zastanawiam. Zawsze uważam, że najważniejsze jest zrozuminie tego, kto nie ma racji<to jest oczywiście subiektywne odczucie>. Dla mnie nie jest najważniejsze przegadać kogoś, ale przedstawienie komuś innego stanwiska, a kwestią już jego dobrej woli będzie to, czy zechce to zrozumieć, wytłumaczyć dlaczego się mylę czy zjechać równo. Zauważ, że ja dyskutuję z argumentami, gdy ich nie rozumiem, a nie z chęcią "przegadania" kogoś. Mi wystarczy, że je zrozumię i zrozumię odmienny punkt widzenia.


Dla mnie na tym forum najważniejsza jest dobra wola rozmówców, co dość częso zaznaczam. No jest m przykro, gdy jej brakuje...



Pozdrawiam:)






__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
02.05.2007 08:20

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
ZSRR nikogo nie wyzwalał. Przypominam, że Białoruś i Ukraina jeszcze dziś nie otrząsnęły się całkowicie z prorosyjskiej propagandy. To, co głoszą ich historycy, wciąż nosi piętno "jedynej słusznej dialektyki historycznej". Przypominam też, że ukraińskie oddziały w armii niemieckiej oraz UPA, choć nam kojarzą się głównie z walką z AK i rzeziami polskich cywili, były siłą narodowowyzwoleńczą, skierowaną przeciwko Sowietom. Jak to stwierdził pewien ukraiński historyk, ludzie, którzy znali prawdę o ZSRR, woleli Hitlera. Wot i wyzwolenie.
Cel krasnoarmistów był ten sam, co w roku dwudziestym - zająć dla ZSRR lub wepchnąć w orbitę jego wpływów jak najwięcej ziem.

Co do bohaterstwa, to pytam raz jeszcze - czy żołnierze Wehrmachtu byli bohaterami? Czy walka pod Stalingradem, obrona Wrocławia to nie były akty heroizmu? Niemcy, tak samo jak Rosjanie, byli zindoktrynowani przez chwytliwie brzmiącą, zbrodniczą ideologię. Też walczyli za ojczyznę i za piękną (z ich punktu widzenia) ideę. Co więcej, gdy tylko weszli na teren ZSRR, też byli witani jako wyzwoliciele. To odpowiedz mi bez wymigiwania się, byli bohaterami czy nie byli?

Jeszcze jedno: mniejsze zło NIGDY nie jest dobrem. Jest, jak sama nazwa wskazuje, wciąż złem. Tak więc Związek Radziecki i jego okupacja ziem polskich nie mogą w żadnym wypadku być postrzegane jako dobro. Żołnierze radzieccy nie walczyli o Polskę, oni walczyli o ziemie polskie, na których chcieli osadzić swój prosowiecki, polskojęzyczny aparat władzy.

Mój dziadek urodził się na Białorusi i widział wejście Sowietów we wrześniu na własne oczy. Zapewniam cię, że nikt, ani Polacy, ani Rusini nie witali ich jako wyzwolicieli. To była obdarta, nieumyta i nieogolona barbarzyńska horda, grabiąca i gwałcąca co tylko się da. To byli zwyczajni najeźdźcy, swołocz i męty ludzkości i nie ma do czego dorabiać ideologii.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
02.05.2007 11:14

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Żołnierzom Whrmachtu Niemcy powinni być wdzięczni za poświęcenie. Historia pokaże<a nawet pokazała już> czy walczyli w słusznej sprawie. Z ich perspektywy na pewno tak.


Ale jeśli się ze mną nie zgadzasz, to powiedz, czy przynajmniej rozumiesz co mam na myśli, tzn. czy odbierasz to jako głupotę nie popartą żadnym logicznym ciągiem myślowym, czy po prostu inne stanowisko? Bo ja jestem w stanie zrozumić twoje stanowisko i nie czuję potrzeby przekonywania cię do mojego, ale umiejętnego i zrozumiałego przedstawienia go.



Posdrawiam:)


P.S. Ale się zrobiło niemiło... :/


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy niemcy pokonali by polskę gdyby nie oprazowali doktryny wojny błyskawicznej