Valkiria Network - Forum - Pion Historyczny - II Wojna Światowa - Najważniejsza bitwa II wś to...

http://valkiria.net/index.php?p=showtopic&toid=1201&pp=15&page=2&area=17


Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec
Najważniejsza bitwa II wś to...
Autor Post
09.04.2007 09:25

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Nikt cię potępiać nie będzie to twoje zdanie... ja moge sie jedynie z nim niezgodzić... Powiedzenie że tam był koniec wojny jest bardzo krzywdzące dla ZSRR jakimi kolwiek oni są to oni przejeli największy ciężar walk na siebie to oni pod Stalingradem przerwali pochód niemiecki zmieniając losy wojny... i co że w normandii zaczoł się odwrót niemców aż do berlina jak i tak te ziemie były by wyzwolone tylko z drugiej strony (ja mówie w kontekście losów wojny a nie politycznym o którym już mówiłem) Oglądając dzisiejsze filmy i słuchając propagandy można mieć faktycznie wrażenie że to allianci bohatersko pokonali Rzesz a o ZSRR się zapomina mówiąc tylko o tym że byli wieśniakami z jakąś tam bronią i kogoś tam pokonali ale niewiele to pomogło... a to nie prawda... więcej książek mniej filmów

Pozdrawiam


__________________________________________________
09.04.2007 18:15

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Wojskowość nie jest moim ulubionym tematem, ale mam swoje zdanie na ten temat. Ja po prostu nie wyróżniam kluczowej bitwy. Samo przegranie jakiejś bitwy nie jest punktem zwrotnym samym w sobie. Ja wolę oceniać przyczynę klęski, a następnie jak przeciwnik wykorzysta to potknięcie. Bo co by było, gdyby Niemcy w końcu zajęli Stalingrad? Pewnie byłoby to "Pyrrusowe zwycięstwo". Sam Stalingrad czy zostałby zajęty czy nie, nie ma tu znaczenia. Ważne jest to, że Niemcy musiały już walczyć na wszystkich morzach od wybrzeża Grenlandii do Argentyny, to, że wojska były od pólnocnej Norwegii do północnej Afryki. Moim zdaniem Niemcy "taką" wojnę przegrały już w chwili, gdy o niej Hitler pomyślał. I ani Normandia, ani Stalingrad nie przeważyły tu...


A więc nie bitwa, ale proces jaki doprowadził do jej przegrania jest punktem zwrotnym:)


Pozdrawiam.





__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
10.04.2007 01:32

Użytkownik jest offline Fren
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 4
Kot
dark kaczuszka: oczywiscie wiem, ze ZSRR dzieki bitwie pod Stalingradem praktycznie wojne skonczylo :)
Tutaj wiekszosc twierdzila ze Normandia nie wplynela na rozstrzygniecie wojny, wiec postanowilem troche obronic :P


__________________________________________________
Jedna śmierć to tragedia, milion to statystyka.
---
http://www.youtube.com/watch?v=fRsgw-O6qeU

19.04.2007 20:04

Użytkownik jest offline MareckiV
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 1

Cytat
Cytat użytkownika: dark kaczuszka
niemieckie czołgi były lepsze...


Jak na to wpadłeś? Czy IS-2 z armatą 122mm nie poradzi sobie z Tygrysem czy panterą, bo z resztą typu PzIII albo IV to T-34 nie miałby co robić.

Pozatym myślę, że nie ma czegoś takiego jak najważniejsza bitwa - każda w mniejszym, czy większym stopniu przyczyniła się do końcowego efektu - ale jeśli miałby wybierać to przełomowe walki - tam gdzie odwróciły się koleje wojny: Midway, ElAlamejn, Stalingrad.


__________________________________________________
22.04.2007 02:38

Użytkownik jest offline sgt Andrew
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 62
Oferma batalionowa
"""Czy IS-2 z armatą 122mm nie poradzi sobie z Tygrysem czy panterą...""""

no pewnie ze by sobie nie poradził z Tygrysem i z Panterą człowieku co do tego ze niemcy posiadali najlesze czołgi IIWŚ nie ma złudzeń! IS-2 jest dobra bronia do obrony kiedy to oczekując w zamaskowanych pozycjach tworzył drugą linię obronną wojsk i potrafił zatrzymac nawet Tygrysy oraz z racji grubego pancerza(spawanego z odlewów)był niby dobrze chroniony przed niemiecką artylerja przeciw pancerną [oprócz 88mm te je roznosiły], był też trudnym przeciwnikiem dla czołgów typu Pz IV i dział samobieżnych ale w samodzielnych działaniach powolny i mogący wystrzelić ze swojego działa zaledwie dwa razy w ciągu minuty i sensownie nie więcej chyba niż 3 razy w ciągu 2 minut(z powodu słabej wentylacji ponieważ po strzałach czołg sie wypełniał dymem po pociskowym) IS nie mógł równać się niemieckim Panterom i Tygrysom pozatym jeden ze zbiornikow paliwa znajdował sie z przodu obok stanowiska kierowcy wiec nie musze tłumaczyc co sie działo w razie trafienia tam w słabo jakosciowo odlewanego pancerza:P
co do T-34 najliczniejsze a nie najlepsze! był to dobry czołg średni ale nie wyrozniający sie niczym szczegolnym:P a co do roznoszenia przez T-34 PzIII to jestem w stanie to uznać ponieważ te czolgi zostały wycofane z działań pancernych w 1943(po tym roku ograniczały sie do wspierania tylko działań piechoty) i wogole wycofane z produkcji po potyczkach właśnie z T-34!
ale z kolei z PzIV to chyba on nie miał by co robić:P bo tak zgadzam sie w pierwszej fazie wojny byl niewystarczający w walce w T-34 czy z KW-1 ale po modyfikacjach stał sie równorzędnym przeciwnikiem dla radzieckich odpowiedników.
pozostaje jeszce rola dowodcow czolgow bo tych to mieli nie podwarzalnie lepszych Niemcy! na przyklad Wittmann samo nazwisko mowi za siebie człowiek legenda! w 1941 roku pokonał 18 czołgow t-34 tzn 6 zniszcył reszta sie wycofała w poplochu:P jest duzo, duzo więcej historii o tym dowodcy ale mi sie wbiła w paięć właśnie ta:D
Pzdr.



__________________________________________________
Mieli do wyboru wojnę albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę będą mieli i tak
23.04.2007 18:57

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
Prowokacyjnie powiem, że nie było bitwy, której inny wynik zmieniłby losy II wojny światowej. Niemcy byli skazani na porażkę z powodów polityczno - gospodarczych. Przegrali "wojnę mózgów" o bombę atomową i to już wystarcza. Nawet gdyby wygrali pod Kurskiem, Stalingradem, w Anglii i w Normandii, to w 1945/46 roku mieliby zamiast państwa radioaktywne pustkowie. Nie byli w stanie w żaden sposób zagrozić USA, chyba żeby wymyślili teleporty :). Podobnie Japonia. Co z tego, że nawet zajęłaby Hawaje? Stamtąd do Nowego Jorku był jeszcze szmat drogi! USA były nie do "ugryzienia" dla żadnego państwa na świecie, a miały niemal nieskończone zasoby ludzkie, finansowe oraz surowcowe.
Nikt natomiast nie wymienił bitwy o Moskwę, a to był przełomowy punkt wojny z Sowietami. Pierwszy raz niemiecka machina się zacięła...


__________________________________________________
23.04.2007 20:59

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Zacieła ale nie zepsuła się:P
Niemców by rozpykali??? więc wietnam to było niepokonane macarstwo?? :P
A tak na poważnie to niezgodze się... Niemcy też pracowali nad bronią jądrową i gdyby nie seria niepowodzeń na różnych frontach może by dokończyli (to nie mój wymysł tylko przypuszczania [niekoniecznie słuszne] paru profesorków)...
Myślisz że Stany odważyły by się zmienić euroazje w dymiący krater?? i że USA miała taki potęcjał militarny?? i że Naziści nie próbowali by ataków dywersyjnych tylko oglądali jak bąbowce im niszczą kraj?? i że niemcy nie mieli lotnictwa mogących spokojnie rozstrzelać bombowce USA?? I że amerykańskie bombowce dolecą spokojnie do europy bo mają takie wielkie baki??? albo dopłyną na lotniskowcach których napewno nie będą starały sie zatopić u-boty??
(zakladamy że niemcy wszystkie bitwy wygrały)

Zdanie poniekąt twoje zdanie jest dość trafne ale moooooooocno naciągane, jeśli dalej się podczymujesz bezkrytycznie swoje zdanie to zapraszam do dyskusji:)

pozdrawiam


__________________________________________________
24.04.2007 13:47

Użytkownik jest offline Raphaelus
Szeregowy
Poborowy


Liczba postów: 343
Żołdak
Harry Truman wydał rozkaz zrzucenia atomicy na Nagasaki tylko dlatego, że mógł. Wcale nie musiał. Nie zdziwiłbym się, gdyby zechciał faktycznie przerobić Europę na karjobraz typu Fallout. To po pierwsze. Wtedy, gdy jankesi mogliby wylecieć nad Niemcy z bronią nuklearną, Luftwaffe praktycznie nie istniała. Zostały niedobitki pilotów i klika prototypów myśliwców. To po drugie. Amerykańskie bombowce operowały z Wysp Brytyjskich i w związku z tym mogły atakować cele w niemal całej Europie. To po trzecie. U-booty? To samo co w przpadku Luftwaffe. Było ich coraz mniej, a techniki służące do ich zwalczania były coraz doskonalsze.


__________________________________________________
24.04.2007 14:04

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Helo Raphaelus budzimy się!!! popatrz może w mój i sahiba tekst... zakładamy że niemcy te wszystkie bitwy wygrały (Bitwa o Anglie, Stalingrad, Kursk, Normandia)... Wielka brytania zdobyta, ZSRR na kolanach, Luftwaffe skopało RAF i króluje na niebie, U-Boty spokojnie po morzach charcują...
Po ciula bombardować Europe zdobytą przez ZSRR i Europejskich aliantów...



__________________________________________________
24.04.2007 22:00

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
dark kaczuszka -> proszę nie zniżajmy się do poziomu brukowej publicystyki. bo i ja wiem i Ty wiesz, że Wietnam nie ma nic wspólnego z II wojna.
Co do tego, że USA nawet by się nie zawahały zmienić Niemiec w radioaktywne pustkowia, to jestem pewien i zgadzam się z Rapheulusem. Przykład Drezna pokazuje, że alianci to były takie same skurwysyny, jak hitlerowcy. Tyle, że to były nasze skurwysyny :).
Troszkę mnie zagiąłeś tą bitwą o Anglię, bo ja nie szedłem aż tak daleko, by wyobrażać sobie Niemców okupujących Wyspy. Sądzę, że było to niemożliwe. Ale nawet! To czy latające fortece nie mogłyby startować choćby z Islandii?
Co do niemieckiej broni jądrowej, to polecam książkę Rainera Karlscha "Atomowa bomba Hitlera". Tak samo nazistom było blisko do rzeczywistej broni jądrowej jak nam do lądowania na Słońcu (mimo że w nocy będziemy lecieli!!!).


__________________________________________________
24.04.2007 23:08

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Albo bierzesz mnie za matoła albo nie potrafisz odróżnić gdy ktoś coś mówi na żarty. Choć dla umocnienia tego po stwierdzeniu o wietnamie powiedziałem "a tak na poważnie", ale ty albo nie zauważyłeś albo (co bardziej prawdopodobne) nie chciałeś zauważyć, ale nie ważne....

1 Jestem w stanie uwierzyć że mogli by to zrobić z moralnego a nie technicznego punktu widzenia (bo USA i dzisiaj nic sobie nie robią z tego że bomby fosforowe sa niedozwolone)
co nie zmienia tego że technicznie by sprawiało to ogromne problemy
2 jakim cudem cie zagiołem tą Anglią i jak nie szedłeś tak daleko skoro podałeś taki przykład???
3 Z islandi??? nawet zakładając że niemcy nie ruszą tej wyspy to i tak jest to zły wybór... jak już by im starczyło benzyny by dolecieć nad Rzesze (nie licze wysp brytyjskich) to już napewno nie na powrót (chyba pamiętacie jakie problemy były z pomocą dla powstania Warszawskiego z terenów Europy)
4 nie odpowiedziałeś mi co z luftwaffe??? myśle że bombowce z bronią jądrową jednak by były atakowane
5 wiem że Niemcy raczkowali w tej dziedzinie (ale każdy ma jakiś początek)
(dzięki za podanie książki ale teraz musze czytać Teodoreta z cyru i on mnie całkowicie pochłania)

Dalej twierdze że twoje zdanie jest mooooooooocno naciągnięte choć nie pozbawione sensu:) (myśle że w realiach o których mówimy było to awykonalne)

Zapraszam do dalszej dyskusji bo robi sie ciekawie:)
Pozdrawiam


__________________________________________________
25.04.2007 00:06

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
dark kaczuszka -> wiesz, ja po prostu jestem takim ponurym i siermiężnym facetem, pozbawionym poczucia humoru. Tak więc jak żartujesz, to zaznacz to...

Latające Fortece miały realny zasięg 3 tysięcy kilometrów, więc lot z Islandii nad Rzeszę nie byłby dla nich niemożliwy. A ja pod pojęciem "wygrania bitwy o Anglię" miałem na myśli zneutraizowanie Anglii, separatystyczny rozejm, czy coś w tym rodzaju. Natomiast desant Niemców i zdobycie w jego wyniku WB uważam za histiorię z gatunku wydumanego s-f.
O Luftwaffe świetnie napisał David Irwing w książce "Wzlot i upadek Luftwaffe".
Koniecznie przeczytaj Karlscha. Nie jest to fajna i lekka lektura, ale WOW! Co mnie tam ubawiło: wyobraź sobie, że Urząd Poczty Rzeszy również prowadził intensywne badania nad bronią atomową. Bo szef Poczty był fizykiem i to było takie jego małe hobby :).

A tak w ogóle ad meritum: Niemcy nie miały szansy wygrać wojny od czasu, kiedy wypowiedziały wojnę USA. Było to niewiarygodnie głupie i bezsensowne (w USA do tego czasu były bardzo silne nurty separatystyczne i Stany nigdy nie wypowiedziałyby wojny jako pierwsze). Mnie zawsze ta decyzja Hitlera rozkłada na łopatki i jest tylko jedno jej wytłumaczenie. Otóż niemieckie elity nie wierzyły w potencjał USA. Amerykańska armia była w 1938 roku słabsza pod każdym względem (za wyjątkiem floty) od polskiej! (zrobiono takie porównania i badania). Hitler pogardzał Amerykanami i nie wierzył, że USA to wyjątkowe państwo, w którym gospodarka/technika mogą z dnia dzień skoczyć z poziomu zero na poziom sto.

Wizja PK Dicka o świecie zdominowanym przez Niemcy Hitlera jest super. Tylko niech ktoś mi powie: jak ktokolwiek na świecie mógł podbić USA?



__________________________________________________
25.04.2007 08:47

Użytkownik jest offline Raphaelus
Szeregowy
Poborowy


Liczba postów: 343
Żołdak
Wizji Dicka nie znam, ale czytałem "Vaterland" R. Harrisa. Polecam!!

A wracając do tematu. Nie jestem pewien kto komu pierwszy wypowiedział wojnę: czy Niemcy USA czy USA państwom Osi.


__________________________________________________
25.04.2007 10:17

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Zauważ że to zaznaczyłem!!!!

1 Podbicie Angli było DALECE bardziej prawdopodobne niż podbicie ZSRR (które moim zdaniem nie było do pokonania)
2 lot może nie a co z powrotem?? czy myślisz że islandia jest bliżej od Rzeszy niż Warszawa od włoch???
3 Jeśli chodziło ci o zneutralizowanie (co było możliwe bo aż do bitwy o anglie Hitler chciał mieć z nimi spokój) to czemu napisałeś to jako bitwe??? ja znam jedną "Bitwe o Anglie" to była Bitwa a nie rozmowy pokojowe
4 co się tyczy Irwinga i Luftwaffe... Pamiętaj że my cały czas hipotetyzujemy więc to co pisze Irwing nie ma racji bytu (w naszej hipotezie)
5 To nie tak... USA nigdy nie wypowiedziało wojny, ale pomagali jak tylko mogli Wielkiej Brytani Rzesza dzięki japończykom chciała ukrócić ten proceder.
6 Moim skromnym zdaniem tę wojne nie wygrało USA a ZSRR... więc nie ma co nazywać tego posunięcia (ataku na USA) taką głupotą, Amerykanie w Europie się wiele nie nawalczyli, (choć biorąc pod uwage Amerykańskie filmy można przyjąc że to oni wszystkich zniszczyli)
7 Podbicie USA??? bardzo mało prawdopodobne (z resztą tak jak zrzucanie bomb atomowych na rzesze w pełni jej siły) podejżewam że równie ciężko było by ją pokonać jak ZSRR (jak nie bardziej)... jak już jakimś cudem zneutralizowało by sie flote pokonać takie masy ludzkie mimo średnich walorów bojowych Amerykan było by graniczne z cudem - Ale podkreślam mówie tu o najeździe terytorialnym!!!! a wygrać z kimś wojne można nie ruszając jego terytorium
8 Rzesza wygrywająca wszystko też była by mocarstwem (choć biorąc pod uwage bunty itp dość chwiejnym) więc desant Amerykan też był byśrednio możliwy (juz o tym zabawnym pomyśle z bombą atomową nie wspomne)


Pozdrawiam:) i zapraszam do dalszej dyskusji


__________________________________________________
25.04.2007 12:27

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
dark kaczuszka ->
1. Nie ma zgody! Gdyby Japończycy nie ubabrali się w wojnę azjatycką, tylko ruszyli na Syberię, to po Sowietach zostałoby wspomnienie. A czy Anglia była do podbicia? Z całą pewnością można by to przeanalizować od strony logistycznej. Ile statków transportowych, ilu żołnierzy by trzeba było, jak długo trwałaby operacja? Nie mam wiedzy, żeby się pokusić o takie rozważania, ale zauważ że inwazja na WB nie byłaby podobna do inwazji normandzkiej. Bo Niemcy mieliby przeciwko sobie nie tylko armię, ale cywilów. Można dyskutować, jaką siłę bojową prezentują cywile, ale na pewno coś takiego nie ułatwiłoby im operacji.
2. 3 tysiące w jedną stronę!!! Zasięg maksymalny - 5470 kilometrów.
4. trzeba by było założyć, że Luftwaffe w naszych hipotezach jest sprawna i dobrze zarządzana.
5. pomagali, pomagali, ale nawet ustawa Lend Lease miała cholerne kłopoty z przejściem przez Kongres, a część polityków amerykańskich budowała swój wizerunek, mówiąc w uproszczeniu: "nasza chata z kraja".
6. i tak i nie. Bo bez ogromnej pomocy z Zachodu Rosjanie nie daliby rady. Sami przyznawali, że ich ofensywa ruszyła na amerykańskich ciężarówkach.
7. dokladnie to właśnie mówię: USA nie mogły zostać podbite. A czy mogły przegrać wojnę? Kto wie, może byłoby tak jak z Wietnamem i społeczeństwo w pewnym momencie powiedziałoby: "pieprzyć Europę!".
8. a co zabawnego jest w pomyśle z bombą? Rzesza atomówkę może by skonstruowała w 1947/48 roku. Tylko nawet nie mieliby jej czym "dotargać" do USA. No może z jakiegoś U-bota nowej generacji... Ale tak czy inaczej w 1946 roku już by Niemiec nie było. Jestem pewien, że Amerykanom nawet ręka by nie drgnęła, żeby z Rzeszy zrobić Fallout, co zresztą spotkałoby się z entuzjastycznym przyjęciem alianckiej opinii publicznej, dla której Niemcy byli uosobieniem zła.

Teraz wpadł mi do głowy pewien pomysł. Zima 1940 roku. We Francji i Anglii mrozy siegają 20 stopni. Kanał La Manche zamarza. Zmieniłaby się nam trochę historia? :)


__________________________________________________
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...