Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
GOG.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec
Najważniejsza bitwa II wś to...
Autor Post
26.04.2007 10:26

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Tak wiewiór oczywiście taki marginalny kawałek ziemi z DRUGIM CO DO WIELKOŚCI miastem fińskim... faktycznie bez znaczenia
Oczywiście że moralnym zwyciężyła finlandia... i co z tego skoro to oni poprosili o kapitulacje bo o ile strata 120 000 (tą liczbe ty napisałeś z tego co pamiętam ta liczba była chyba jeszcze 2 razy większa) ludzi dla rosjan to jest dość bolesny psztyczek w nos to dla finów strata 25 000 ludzi to klęska demograficzna (więć "cieć" wykrwawił wroga) ZSRR się zgodziło bo nie chcieli tracić kolejnych ludzi ale to oni zostali poproszeni... "elementarna wiedza o wojnie zimowej"
Nie ujmuje tutaj odwagi męstwa i walorów bojowych finów... statystyki mówią same za siębie... ale finał tej wojny był jaki był...

Wiewiór spokojnie...


__________________________________________________
26.04.2007 11:26

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Oczywiście, że finał był taki, że Finowie przegrali i dostali po tyłku i stracili ważne tereny, ale obronili najważniejsze - niezależność, niezawisłość, niepodległość (nie wiem, jak jeszcze inaczej mogę to nazwać). To jest istotne - daj ludziom cel, a zrobią rzeczy ponad ich siły. Japończycy, jak już pisałem, dysponowali większym potencjałem niż Finlandia we wszystkich aspektach militarnych, a w dodatku ZSRR był zajęty gromadzeniem wojsk na Ukrainie, Białorusi i Kaukazie. Jak ktoś już wcześniej napisał, z Syberii zostały przerzucone jakieś oddziały na zachód. A jakby ich nie przerzucono, to wojna z Niemcami mogłoby wyglądać nieco inaczej. Ale załóżmy, że Japońce natknęli się na dwukrotnie liczniejszego przeciwnika. Nie sądzisz chyba, że półdzicy Tatarzy i Czukczowie z karabinami sprzed I Wojny Światowej mieli jakiekolwiek szanse z nowoczesną armią Japonii. Bez wsparcia, bez możliwości otrzymania posiłków, bo raz - skąd?, a dwa - przez 8-9 miesięcy w roku w tamtych czasach północne i dalekowschodnie tereny Związku Radzieckiego były niedostępne dla ciężarówek i samochodów. Wystarczyłoby więc przerwać linię kolejową i mogiła. I właśnie to jest jedyną rzeczą, jakiej obawiałbym się na miejscu Japończyków - brak infrastruktury komunikacyjnej w Azji. To mógł być wielki problem (abstrahuję od sytuacji, w której Hitler uściskałby się na powrót ze Stalinem i razem ruszyli na niepokornych Żółtków).


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
26.04.2007 11:59

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Jeśli dobrze pamiętam, Wojna Zimowa była powodem przyspieszenia przez Hitlera operacji Barbarossa. Nie ma większego znaczenia, że ostatecznie Finowie się poddali. Pokazali nieudolność Armii Czerwonej, całkowity brak strategii obronnej. Jeśli słabiutka w sumie armia fińska tak skutecznie udupiła czterokrotnie liczniejsze siły radzieckie, to czego mogła dokonać liczniejsza, lepiej uzbrojona i dobrze wyszkolona armia japońska? Na dodatek, kiedy ZSRR użerało się z Finalndią, nie miało "dodatkowych bodźców" w postaci niemieckich dywizji pancernych pod Moskwą, co niewątpliwie nie wpłynęłoby korzystnie na jego możliwość odparcia Japońców ;)


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
26.04.2007 13:56

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Wszystko super... jeśli tak sobie poradzili finowie. Japańce by już napewno sobie by poradzili... to co by dopiero Rzesza zrobiła?? ło matko przeszli by przez ZSRR jak przez masło...
Niezapominajmy jeszcze o jednym... Finlandia walczyła o przeżycie, Japońce by walczyli o wpływ w Azji a to chyba rożnica... "To jest istotne - daj ludziom cel, a zrobią rzeczy ponad ich siły" ładne słowa wiewiór i prawdziwe... ale Finlandia miała większy w tym cel niż Japońce... niesądzisz??
Jeśli Armia Czerwona jest tak upakażająco żałosna jak to twierdzicie to jakim cudem zatrzymali największy atak na świecie??? przecież "nie byli przygotowani do wojny obronnej"

A co jeśli ten sam wzór damy na podstawie USA?? (podałem go pare postów wcześniej) czy USA By sobie poradziła z Niemiecko japońskim atakiem po pearl harbour


__________________________________________________
26.04.2007 14:23

Użytkownik jest offline sgt Andrew
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 62
Oferma batalionowa
czytająć to wszystko niewiadomo do czego sie przyczepić ale jesli chodzi o atak Japoni na ZSRR to jest sprawa jasna nie pokonali by ZSRR, nie doszli by nawet do syberii bo stanela by im na drodze świetnie wyposarzona i wyszkolona Armia Syberyjska ta sama co wyparla niemcow z pod Moskwy i Stalingradu, ale jesli by oni byli nadal na syberii to nie wiem kto by powstrzymał Niemcow (na zach ZSRR) zapewne by wygrali i ZSRR by upadło!

I tutaj sie zgadzam z kaczuszka przyjmojąc ze ZSRR i WB sa pokonane USA mogla by sobie wsadzic wiecie gdzie te swoje bąbki bo i tak z nich nie zrobila by urzytku
po pierwsze musieli by doleciec swoimi bombowcami nad niemcy bo watpie w to ze Angielski i Francuski rząd na uchodzctwie w USA by sie spkojnie przygladał jak ich przyjaciele niszczą Londyn, Paryż czy jakiekolwiek inne ich wieksze miasto pzrecież tam byli i żyli niewinni obywtele !
a po drogie jak to sobie wyobrazanie jak bombowce USA leca az z islandi one by juz nad WB by zostaly strącone przez Luftwaffe a mowimy tu o latach 1946/47 to IIIRzesza by juz posiadala samoloty z silnikiem odrzutowym i by masakrowały wszystko co wleci w ich przestrzen powietrzną:P pozatym Islandia musiala by byc nie ruszona przez niemcow a watpie w to ze by stali i sie przygloądali tylko jak Amerykanie matują tam bąbki ktore polecą na nich! jesli WB przegrala to atlantyk by nalezal do U-botow a dobrze wiemy pod koniec wojny niemcy juz posiadali plany
U-botow ktore mogly wystrzeliwać rakiety V-2(a jesli by fabryki Niemieckie by byly nie ruszone a surowce pochodzily z ZSRR to zapewne niebyly by to tylo plany) ktore by z kolei lataly na USA i rownież nad Islandie! moje zdanie jest takie USA by predzej zaprzestala wojnny niz by miala ryzykować odwetu Niemcow ktorzy by byli wtedy w pelni sil i rowniez by nie zawachali sie uzyc takiej broni kiedy ja wynajdą!
wystarczyla by jedno niepowodzenie takiego przedsięwzięcia i opinia publiczna by zlinczowala odpowiedzialne osoby za to, nieryzykowali by tak! pozatym myślicie ze zrzucenie takiej bombki to jest zwyky nalot czytalem o tym idealna pogoda możliwośc swobodnego manewrowania żadnych turbulecji poniewaz bobma ta byla uzbrajana tuz pzred zrzuceniem(zeby nie walnela gdzies w przestworzach jak by byly jakies komplikacje) i maly błąd naukowca i bombka wybucha nim spadnie! a myślicie ze myśliwce niemieckie w piekna idealna pogode by nie zapewnily im tych niesprzyjających warunkow? bo moim zdaniem nie dolecial by ani jeden bombowiec nad Niemcy jesli by one mialy wogole racje bytu na Islandii w co równiez watpie:P
Pzdr.


__________________________________________________
Mieli do wyboru wojnę albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę będą mieli i tak
26.04.2007 22:42

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Cytat
Jeśli Armia Czerwona jest tak upakażająco żałosna jak to twierdzicie to jakim cudem zatrzymali największy atak na świecie??? przecież "nie byli przygotowani do wojny obronnej"


Nikt nie powiedział, że Armia Radziecka była beznadziejna. Zasugerowałem po prostu, że jej głównym atutem była ogromna liczebność i że w niesprzyjających warunkach, lepiej wyszkolone oddziały, nawet z gorszym wyposażeniem, były w stanie zatrzymać ZSRR. I nie mów mi, że Armia Czerwona była przygotowana do wojny obronnej, bo gdyby tak było, to Niemiaszki nie doszły by do Moskwy, ani Stalingradu.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
27.04.2007 01:38

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
Wojną Zimową się troszkę interesowałem i jest to TAKI temat na film, czy beletrystykę. Niestety Finowie zrealizowali skandalicznie zły film o tej wojnie. Siadałem do niego ostrząc sobie zęby, a tymczasem była to miażdżąca żenada! Nie pokazali fantastycznych dokonań fińskich żołnierzy, a skupili się na losach jednego oddziału, który w dodatku nie przeżył nic szczególnego.
W politycznym aspekcie wojny fińskiej interesuje mnie jedno: WB była gotowa wysłać na front korpus ekspedycyjny (z uwagi na sprzeciw Szwecji szedłby on północą przez Norwegię), ale dzień przed podjęciem decyzji o interwencji Finlandia podpisała rozejm. A ciekawie byłoby jakby Brytyjczycy spotkali się z Sowietami jako wrogowie...

Teraz co do Japonii. To był ludny kraj. Ze zdyscyplinowaną, nieźle wyposażoną i fanatyczną armią. Załóżmy nawet, żeby dostali łomot od Sowietów. Ale wtedy pod Moskwą nie walczyłyby dywizje syberyjskie, gdyż musiałyby rozgromić Japończyków! Jestem pewien, że Rosja nie mogła wygrać wojny na dwa fronty, pomimo rozległości terytorium. Albo klęska nastapiłaby od wschodu albo od zachodu. ZSRR nie miało środków do prowadzenia dwóch wojen równocześnie, a musimy jednak też zwrócić uwagę na morale armii i ludności. Jestem pewien, że paru generałów poważnie zastanowiłoby się nad tym, czy chcą walczyć za Stalina, kiedy mieliby przeciwko sobie dwie potężne armie. Przecież podstawową nadzieją Rosjan było: "jesteśmy wielkim krajem. Wróg ugrzęźnie". A jak ten wróg szedłby z obu stron?

Zresztą może Niemcy samotnie wygrałyby z Sowietami, gdyby miały bombowce dalekiego zasięgu? Niestety badania nad tymi samolotami traktowano po macoszemu, np. ME-264 (planowany zasięg 15 tysięcy kilometrów!) nie wyszedł z fazy prototypu, a wiele innych modeli zrealizowano po kilka/kilkanaście egzemplarzy.


__________________________________________________
27.04.2007 15:19

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Cytat
Teraz co do Japonii. To był ludny kraj. Ze zdyscyplinowaną, nieźle wyposażoną i fanatyczną armią.


Dokładnie! Pisząc wcześniej o Finach, jako żołnierzach mających powód do walki, tutaj przecież mamy przykład, choćby z Pearl Harbour. Nie wiem, czy brytyjscy, a nawet polscy lotnicy z taką "chęcią" wbijali się samolotami w statki i lądowiska, bez szansy na przeżycie.

Cytat
Niestety Finowie zrealizowali skandalicznie zły film o tej wojnie.


Możesz podać tytuł, bo chętnie bym oglądnął (mimo wszystko ;))


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
27.04.2007 19:51

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
wiewiór
Chyba dobrze wiesz ża kamikadze wykształcili sie już wtedy gdy Japońce byli w odwrocie (nie wierz filmowi "pearl harbour")

Co do japońskiej armi:
Fanatyczna - bez dwóch zdań macie racje
nieźle wyposażona - Na morzu i w powietrzu owszem... na lądzie.... hmmm nie bardzo lub inaczej... nie wystarczająco
Japonia ludnym krajem - eee no panowie od kiedy japonia to ludny kraj??

Ale poraz trzeci pytam... co by było gdyby nie było agresji Rzeszy na ZSRR i odwrotnie tylko po pearl harbour nastąpił by zmasowany atak niemiecko japoński Na terytorium USA???


__________________________________________________
27.04.2007 22:48

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Nie miałem na myśli filmu "Pearl Harbour", ale tutaj nie kłócę się za mocno, bo nie interesowałem się nigdy fanatyzmem samobójczych pilotów.

Cytat
Japonia ludnym krajem - eee no panowie od kiedy japonia to ludny kraj??


Jak podaj Wiki, w 2005 roku Japonia liczyła sobie 128 mln mieszkańców, a powierzchnia równa jest około 375 tys. km2. Powierzchnia podobna do Polski, a ludność 3 razy większa. I to rozsiana po wyspach, a nie scentralizowana na lądzie. Myślę, że przed wojną stosunki te były podobne i wbrew pozorom (rozdrobnienie na 4 000 wysp) Japonia jest ludnym krajem.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
28.04.2007 10:23

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Ja tam do wikipedi nie zaglądam bo jej nie ufam... ale w takiej sprawie na pewno ma racje... ale stwierdzenie że ludność wtedy i teraz była liczbowo podobna jest błędne... Japonia jest jednym z najbogatszych krajów i długość życia jest niesamowicie wydłużona (chyba najbardziej na świecie)... japonia teraz to starzejąca sie populacja (chyba najbardziej z tego co pamiętam teraz sie zastanawiają jak się wyrobią z emeryturami bo jest mało młodych a staruszków multum)... liczba ludzi teraz tam żyjących jest Duuuuuużo większa niz w II wś

ale nie ważne... po raz 4 powtarzam moje pytanie o podbój USA??


__________________________________________________
28.04.2007 12:04

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Trochę brak mi danych do gdybania nad takim atakiem. Widzę kilka trudności:
-Obywatele USA kochają swoją niepodległość i są gotowi jej bronić za wszelką cenę. Na dodatek jest to kraj niesamowicie nasycony bronią palną, prawie każdy człowiek umie jej używać. Najeźdźcy byliby w podobnej sytuacji, jak US Army w Wietnamie - każdy starzec i każdy wyrostek może w każdej chwili wyciągnąć broń i zacząć strzelać. To kiepsko wpływa na morale ;)
-W razie takiego ataku USA mogło liczyć na wsparcie Kanady i Ameryki Południowej, gdzie wtedy mieli ogromne wpływy. To znaczy, że wojna nie ograniczyłaby się do terytorium USA, a całe dwie Ameryki to większa powierzchnia i więcej ludzi niż całe ZSRR, w dodatku mnóstwo trudnych terenów, wymagających różnego sprzętu.
-Problemy logistyczne. Do momentu przejęcia ośrodków przemysłowych najeźdźcy byliby zdani na zaopatrzenie idące przez cały ocean (jeden i drugi). Nie spodziewam się, żeby ktokolwiek chciał kolaborować, więc o uzupełnieniach też nie mają co marzyć. Na dodatek amerykańskie łodzie podwodne nie zostały zniszczone w PH, więc konwoje Osi musiałyby liczyć na dodatkowe atrakcje po drodze ;)

Moim zdaniem taka operacja musiałaby być prawdziwym blitzkriegiem, żeby mieć jakiekolwiek szanse powodzenia - wchodzimy błyskawicznie w wielu miejscach, zajmujemy ośrodki przemysłowe, bierzemy prezydenta do niewoli itp. Nawet wtedy nie byłaby to sielanka, bo pozostaje kwestia ruchu oporu. Jeśli natomiast udałoby się USA zatrzymać najeźdźców na wybrzeżach przez dostatecznie długi czas, to zdążyliby wewnątrz kraju zmontować kontruderzenie dość silne, by przełamać napór nieprzyjaciela.

Co do Pearl Harbor, Wiewiórze, to nie było tam żadnych pilotów samobójców. No, chyba że jakiś już i tak spadający Japończyk skierował jeszcze samolot na okręt (pamiętam, że okazyjnie zdarzały się takie historie w tej fazie wojny), ale to jeszcze nie kamikaze. Pearl Harbor było niesamowicie trudną, niesamowicie dopracowaną operacją, w której uczestniczyła sama elita japońskiego lotnictwa - ci ludzie byli zbyt cenni dla Japonii, by wykorzystywać ich do samobójczych ataków.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
28.04.2007 20:00

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
- "Ameryka nasycona bronią palną..." - nie śmiem się nie zgodzić
- "Amerykanie kochają swoją wolność i będą bronić za wszelką cene" - są ludzie i ludziska jak wszędzie... część by broniła część modliła by ich miemcy nie dopadli część bedzie kolaborować
- W razie ataku może liczyć na wsparcie Kanady i ameryki południowej - Kanada owszem (choć nie była by to gigantyczna pomoc) z ameryką południową to bym tak nie przesądzał... prędzej tu by widział pomoc dla rzeszy, a najprawdopodobniej bierne czekanie
- nie sądze by ktoś chciał kolaborować - To tylko w Amerykańskich filmach
- Amerykańskie łodzie podwodne??? eeee... - co to dla u-botów które by były skoncentrowane na tamtych terenach

Wojna nie musiała by być tak szybko prowadzona... na lądzie Rzesza górowała... niemieckie czołgi wgniatały by w ziemie amerykańskie czołgietki nieważne ile by ich naprodukowano ciągle było by ich za mało (no chyba żeby Rzesza naprawde sie opie@#$%ała)
marynarka i lotnictwo by było zniszczone w bardzo szybkim czasie więc zaopatrzenie spokojnie by dopływało...
Na ziemi... no ameryka ilościa żołnierzy które mogą zrekrutować naprawde mogą coś zdiałać mimo z czitowym (w porównaniu z niemcami) sprzętem ciężkim... ale całej eskadry czołgowej nie powstrzymaja tak łatwo zwłaszcza wspieranej z nieba... bombardowania raczej by przedszebiły troche broniących sie

Wojne w takim wypadku ameryka by przegrała - choć myśle że i tak by skapitulowała wcześniej i doszła do porozumienia z Rzeszą nie tracąc wiele terytorium... oni jednak maja coś w łbach i liczą z obywatelami i nie skazywali by ich na śmierć.


__________________________________________________
29.04.2007 22:33

Użytkownik jest offline IS 122
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 52
Oferma batalionowa
dla mnie nie ma najważniejszej bitwy w każdej bitwie ginęli ludzie od walk na pacyfiku po potyczki zwiadowców na połódniowym wschodzie jak patrzycie na bitwy ilu ludzi zginęło jak daleko zaszła armia brodząc pzrez stosy trupów nie powinno się patrzeć że jak najmniej ludzi zginęło naprzykład bidwa o danie trwała nienaturalnie krótko, zkinęło 40 żołnierzy anie walczyli tak długo że pół populacji kraju zginęło chociaż dania została zajęta to pzrynajmniej jak najmniejszym kosztem !!



__________________________________________________
"Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem."

Włodzimierz Iljicz Lenin
01.05.2007 18:34

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
dark kaczuszka, armand -> nie było szans "ugryzienia" USA nawet przy założeniu, że Japonia i Niemcy angażują się TYLKO w tę wojnę. Za duże kłopoty logistyczne, za duża odległość do centrów zaopatrzenia. Byłoby jak w wypadku Cuszimy. Chłopaki płynęli pół roku tylko po to, żeby dostać łomot. Jakby istniały teleporty - OK. Ale nie istniały... Wyobraźcie sobie transport pół miliona żołnierzy + ciężki sprzęt przez cały Atlantyk/Pacyfik. To w dzisiejszych czasach zadanie, przy którym osiwiałby nie jeden sztabowiec! A czy pół miliona by wystarczyło? Dodajmy ufortyfikowane wybrzeża i non stop ataki lotnicze na konwoje. Dla Rzeszy była tylko jedna szansa: broń atomowa odpalana z U-botów. Ameryki by nie zdobyli, ale zmusili ją do ustępstw.

wiewiór -> ja Ci nawet mogę wysłać w prezencie ten film, ale jak go obejrzysz, to nie klnij na mnie :). Mój adres mailowy jest w profilu, to napisz...


__________________________________________________
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...