Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
GOG.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec
Najważniejsza bitwa II wś to...
Autor Post
25.04.2007 13:02

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Ad 1. Zgadzam się z Sahibem - o przegranej Niemców w Rosji zdecydowała seria błędnych decyzji i odpowiednich okoliczności, natomiast zwycięstwo było zupełnie możliwe. Gdyby USA nie wspomagało ZSRR surowcami i technologią, gdyby Japonia weszła od Syberii, gdyby Hitler zamiast gnębić podbite już ziemie radzieckie dał się poznać jako "dobry wujek" i wyzwoliciel, to czaszka Stalina robiłaby za przycisk do papieru Fuhrera, a nie na odwrót.
Ad 3. Z tego co wiem, termin "Bitwa o Anglię" oznacza bitwę powietrzną o przestrzeń nad WB. Wygranie jej przez Niemcy nie byłoby wcale jednoznaczne z desantem na Wyspy i zajęciem terytorium Brytanii, choć niewątpliwie było konieczne, by Rzesza mogła się w ogóle o taki desant pokusić.
Ad 6. Ja też uważam, że to USA wygrało wojnę. Fakt, że jako jedyny kraj kończyli ją z bronią atomową jest tu dla mnie ostatecznym argumentem. Fakt, że nieznajomość europejskiej polityki nie pozwoliła im w pełni tego zwycięstwa wykorzystać, to osobna sprawa.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
25.04.2007 13:02

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
1 Niestet zaplecze ludzkie ZSRR pozwala przypuszczać iż atak japończyków dostał by bez większych problemów odparty... Japonia była bardzo silna... ale na morzu. Było ich poprostu za malo by być realną siłą na ziemi w walce z ZSRR
2 Nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy islandia jest bliżej Rzeszy niż włochy do Warszawy???
3 To o co ci chodziło z tą Bitwą?? prosze odpowiedz a nie wymiguj się
4 Mając dużą liczbe to i nie mając dobrych dowódców można wygrać (popatrz na ZSRR)
5 Cholerne kłopoty to za dużo powiedziane... wybacz. a faktem jest że ta pomoc była
6 prawda pomoc była znaczna... ale nie broni... tylko jeepów, ciężarówek i amfibji ZSRR one były potrzebne do wyścigu z Aliantami
7 No właśnie - jeśli amerykanom jakieś zwycięstwo nie przychodzi łatwo (a nie oszukujmy się to by nie przyszło [o ile by przyszło]) to wojna im sie już tak nie podoba
8 Myśle że puki nie było rakiet balistycznych (a ich jeszcze chwile nie będzie) to żadna ze stron nie mogła by sobie pozwolić na zżuty atomówek... biorąc pod uwage to że nie było by otwartego frontu większość starań skoncetrowała by się na lotnictwie i marynarce... myśle że ta wojna by się szybko skończyła bo była by poprostu bez sensu (praktycznie nierostrzygalna)... czy myślisz że zbombardowanie paryża lub londynu by spotkało się z entuzjazmem??? przecież to też by były terytoria Rzeszy... niezapominajmy też o japonii która była by odciążona przez rzesze z walk z ameryką...
jescze jak przyjąć twoją teorie to np Rzesza mogła by się rozmieścić na kubie hawajach itp... skoro USA może bez przeszkód na islandi:P

(myśle że już za bardzo gdybamy... co niezmienia tego iż ta rozmowa wydaje mi sie ciekawa)

Armand co dokonało USA dla wygrania tej wojny skoro to oni wygrali??(Dokonali wiele, ale co spowowdowało że oni wygrali?? oni przyjeli na siebie cały ciężar walk poświęcając ogromne ilości ludzi i rozpoczeli zwycięski marsz?? to na nich była skoncentrowana większość niemieckich sił???) a to co zrobili bombkami z japonią było JEDYNIE pokazaniem siły USA która w tej chwili była słabsza od ZSRR (z resztą cała późniejsza polityka polegała na straszeniu atomówką wobec przewagi "na ziemi" Rosjan)
Bitwa o anglie była spowodowana nie możnością zrobienia desantu z morza (WB na możu królowała w tej chwili... wygrana Rzeszy skończyła by sie atakiem na tereny Rzeszy) chyba doskonale zdajesz sobie sprawe że Niemcy nie atakoiwali dla zabawy... tak na zdrowy rozsądek
co do 1 zdania Gdyby, gdyby, gdyby... gdyby naukowcom amerykańskim coś sie popiepszyło to by zrobili spłuczke do klozetu na nie Bombe atomowa i nie mielibyśmy o czym rozmawiać (Wiadomość Dla sahiba - To taki żart)
czekam z niecierpliwością na waszą odpowiedź :)

pozdrawiam


__________________________________________________
25.04.2007 13:22

Użytkownik jest offline Raphaelus
Szeregowy
Poborowy


Liczba postów: 343
Żołdak
Nie przesadzałbym z tym królowaniem Royal Navy. Zwłaszcza po zatopieniu Hooda. Gdyby faktycznie tak było, nie istniałoby zagrożenie dla konwojów atlantyckich. Że nie wspomnę o tych do Murmańska i Archangielska. Prawda jest taka, że Royal Navy i Kriegsmarine obawiały się jedna drugiej. Po stracie Bismarcka Niemcy nie wypuszczali w morze Tirpitza z obawy przed lotnictwem morskim, a Anglicy siedzieli cicho mając w pamięci to co zrobiły U-Booty w Scapa Flow.


__________________________________________________
25.04.2007 13:24

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Racja Raphaelus punkt dla ciebie:)
skrót myślowy, ale chyba zrozumiały? i wiadomo po co użyty? (jak nie to wyedytuje)


__________________________________________________
25.04.2007 13:41

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
armand -> nawet nie trzeba by było spełnić wszystkich czynników. Wystarczyło traktować Rosjan jak ludzi i dać wolne państwo Ukraińcom, poważnie zająć się tworzeniem antystalinowskiej rosyjskiej armii itp.

dark kaczuszka ->
1. Niemcy pod Moskwą, a Japończycy na Uralu to, moim zdaniem całkiem prawdopodobny scenariusz. Na czym by jechała sowiecka gospodarka, gdyby im nasi żółci bracia zbomardowali zakłady zbojeniowe, huty itp na Uralu? Rosjanie mając pokój z Japonią ściągneli na front zachodni wszystkie dywizje syberyjskie. A gdyby tego nie mogli zrobić? Wp...l z dwóch stron!
2. Sprawdziłem, że Islandia leży 750 kilometrów od Szkocji. Jak jest daleko od Szkocji do Berlina? Powiedzmy tysiąc kilometrów. Czyli mamy 1750 kilometrów. Dla Fortecy - betka. Porównanie z pomocą dla Polski jest nietrafione, bo w wypadku atomówki chodziłoby o powiedzmy pięć, sześć samolotów, a nie o utrzymywanie mostu powietrznego.
3. myślałem o powietrznej dominacji, a nie podboju wysp. np. separatystyczny pokój itp.
4. to nieprawda, że Rosjanie nie mieli dobrych dowódców. Mieli wybitnych generałów młodego pokolenia, choć oczywiście mieli też takich debili, jak Żukow.
8. wiesz co, jakby alianci im zniwelowali Berlin, Monachium, Hamburg i w związku z tym zamienili w parę całe przywództwo polityczne, to Niemcy poważnie by się zastanowili nad tym, czy opłaca się czekać na kolejne naloty.

Część naukowców amerykańskich uważała, że wybuch bomby może spowodować ogólnoświatową reakcję jądrową, która zniszczy całą Ziemię. Tam nawet zakłady szły o to, czy próbny wybuch nie skonćzy się zagładą świata :). Więc trzeba przyznać, że chlópaki zdeterminowane były...


__________________________________________________
25.04.2007 14:29

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
1 - Japońce na uralu??? phi :P powtórze swoje słowa Japońców było zbyt mało a rusków zbyt dużo!!!
3 tjasne :P
4 Młode pokolenie... powiedzmy sobie szczerze byli nie doświadczeni, a doświadczenie to bardzo dużo... przecież nie mówie że byli totalnymi idiotami
8 ale tu sie rozchodzi że by im ich nie znihilozowali tych miast... póki nie było by rakiet balistycznych nie było jak... ile bliżej jest islandia od europy niż stanów?? czy myślisz że Rzesza od tak by ją oddała, albo analogicznie USA Kube Niemcom?? a tu jescze Luftwaffe i U-boty itp łatwo sobie mówić że mamy atomówke i wam dokopiemy... ale zrobić to (zakładając że Rzesza jest w pełni sił) jest prawie nie wykonalne... (tak jak np to że Niemcy sobie spokojnie podpłyną nowoczesnymi u-botami do stanów i wpieprzą im z bliskiej odległości,choć z logistycznego punktu widzenia jest to bardziej prawdopodobne)
sam pisałeś o postawie niektórych Amerykan nie chcących sie podpożakować, a opinia publiczna w USA ma zawsze BARDZO wiele do powiedzenie
Fajnie jest myśleć że państwa Osi to idioci i pozwolą sobie zająć strategiczne pozycje, że nie przygotowują się atak z powietrza (mimo że jest to jedyny możliwy), i że po zdobyciu Euroazji nasi ukochani Amerykanie jak w każdym filmie ruszą nam, z pomocą i będą walczyć do ostatniej kropli krwi... To jest wielka polityka tu nie ma co liczyć na czyjąś dobroć serca

Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji


__________________________________________________
25.04.2007 14:53

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Czego dokonały USA? Wsparły ZSRR technologią i surowcami, zabezpieczyły ruskim tyły wdając się w wojnę z Japonią (może nie była to świadoma decyzja, ale jednak niewątpliwe ułatwiła Stalinowi życie), wsparły Aliantów we Francji i we Włoszech (może od tej pomocy nie zależał los tych kampanii, ale jednak pomogli), a przede wszystkim zbudowały bombę atomową i dały pokaz siły, który nie odegrał co prawda dużej roli w pokonaniu państw Osi, ale zdecydowanie ukrócił zapędy Stalina co do dalszego "eksportu rewolucji" na Zachód.

Zgadzam się z Sahibem, że tak naprawdę wystarczyło Hitlerowi lepiej poczynać sobie z ludnością ZSRR. Społeczeństwo rosyjskie nie walczyło z Niemcami z miłości do Stalina, po prostu uznali, że Hitler jest dla nich jeszcze gorszym katem. W pierwszym odruchu obywatele ZSRR witali niemiecką armię jak zbawicieli. Gdyby Hitler był pragmatykiem, mogło bez problemu dojść do sytuacji, w której cała armia radziecka "zawróciłaby" i poszła wraz z Wehrmachtem na Moskwę. W porównaniu z różnymi gdybaniami, jakie tu uprawiamy, ten scenariusz jest całkiem realny.

Wygranie bitwy powietrznej o Anglię nie jest wcale równoznaczne z zajęciem terytorium Wysp. Na pewno Niemcy próbowaliby czegoś takiego, ale to wcale nie znaczy, że dali by radę (choć oczywiście taki scenariusz też jest możliwy).

Zgadzam się także, że USA nie musiałyby wcale bombardować atomem wszystkich terenów zajętych przez Niemcy. Wystarczyłoby skasowanie im kilku ośrodków przemysłowych i badawczych, a do tego "pokazowe" rozwalenie jednego, dwóch dużych miast na terenie Rzeszy - po takiej akcji nastroje w Niemczech szybko przekonałyby niedobitki faszystowskiej władzy do bezwarunkowej kapitulacji.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
25.04.2007 15:15

Użytkownik jest offline sahibjacek
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 40
Żółtodziób
Hitler jest dla mnie zagadką. Jestem naprawdę zafascynowany tą postacią (co oczywiście w żadnej mierze nie oznacza akceptacji) i jest on dla mnie mieszaniną wręcz nadludzkiego geniuszu z niewiarygonym zaślepieniem i głupotą. Tak jak pisał Armand - wystarczyło być dobrym wujkiem dla Rosjan, a nie zabijać ich, torturować, a jeńców wojennych głodzić na śmierć.

dark kaczuszka -> Japonia jest ludnym krajem. Oni mieli potencjał, zwłaszcza że nie jestem pewien czy Czukcze, Jakuci i kto tam jeszcze mieszka na Syberii byliby tacy gotowi umierać za Stalina.
Jednak byli dowódcy, którzy czegoś się nauczyli w wojnie z Japonią, więc nie byli tacy zupełnie zieloni. Czytałem kiedyś teorię, że Stalin, przewidując wielką wojnę, celowo urządził czystkę w armii, by zlikwidować starych dowódców i oddać władzę młodym, o otwartych umysłach. Moim zdaniem koncepcja mocno dyskusyjna, ale interesująca.

Czy w czasie II wojny były lotniskowce przygotowane do tego, by startowały z nich Fortece?


__________________________________________________
25.04.2007 15:49

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Wydaje mi się, Kaczuszko, że zaślepia Cię antyamerykanizm. USA miało wtedy naprawdę duży potencjał. W razie czego są zdolni do poświęceń, vide Guadalcanal - gdyby taka była jedyna możliwość, na pewno znaleźliby jakiś punkt, który byliby zdolni utrzymać na tyle długo, by wysłać z niego kilka bombowców nad Berlin. A później byłoby już z górki.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
25.04.2007 17:46

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Mnie zaślepia antyamerykanizm??? Dlatego że uważam że ZSRR wygrało wojne?? a może to was zaślepia any rosyjskie podejście i poczucie narodowe które mówi że co rosyjskie to złe?? ja nie lubie Rosji ani Amerykanów w sumie za to samo podejście ZSRR kiedyś USA teraz (może i jestem aspołeczny)... co nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu być realistą...
To ZSRR przyjeło największy ciężar walki z Rzeszą oni ponieśli największe straty na nich koncentrowały sie główne siły Niemieckie wreszcie oni zapoczątkowali marsz na Berlin... Czy stwierdzenie że to USA które pokonało Japonie pod Midway i kopało leżącego bombami atomowymi tylko by pokazać swój potęcjał militarny (bo w europie wiele nie powojowali) wygrało tę wojne nie jest krzywdzące dla ZSRR?? prosze zastanów sie Armand...
Czy nie wart wyjść z tego kręgu polocentryzmu każącemu umniejszać role ZSRR i z fanatyzmu amerykańskiego??

Jeśli by znaleźli taki punkt i wysłali z niego bombowce które znihilizowały by pare większych miast to owszem było by po wojnie... ale
znalezienie takiego punktu blisko Rzeszy to jeszcze nie problem... problemem jest jak taki punkt wywalczyć a potem wybronić
1 pamiętajmy że taki punkt musi być tak blisko by samoloty doleciały
2 nie może to być teren euroazji bo na lądzie Ameryka ustępowała Rzeszy (jak by wziąć pod uwage że Rzesza wszystko wygrywał to potęcjał ten byłby niewyobrażalnie duży)
3 skoro samoloty USA mogą dolecieć do miast Niemieckich to i niemieckie samoloty mogą dolecieć do tego punktu
4 jeśli to by była wyspa (bo ląd odpada) wszędzie wokół czaiły by sie u-boty...
5 jakikolwiek lot samolotów amerykańskich był by narażony na atak Niemieckich myśliwców
6 pamjętajmy że jeśli strategiczny punkt jest tak blisko Rzeszy nie ma szans na jakąś większą mobilizacje na tym terenie... jak to przetransportować utrzymać itp??

Czy myślicie że Amerykanie odważyli by sie na taki krok (podchody z bombą atomową) biorąc pod uwage ryzyko i bardzo wysoką możliwość niepowodzenia misji

Dalej sądze że nalot z bombą Atomową na tereny niemiec jest wręcz niemożliwy...
i niestety myśle że to co mówie jest uzasadnione

Ale oczywiście chętnie wysłucham waszych tez broniących USA

pozdrawiam czekam z niecierpliwością


__________________________________________________
25.04.2007 19:09

Użytkownik jest offline Armand de Morangias
Komandor
Rezerwa


Liczba postów: 3974
Stara Gwardia
Cytat
To ZSRR przyjeło największy ciężar walki z Rzeszą oni ponieśli największe straty na nich koncentrowały sie główne siły Niemieckie wreszcie oni zapoczątkowali marsz na Berlin...

Wszystko fajnie, ale USA bez ZSRR dałoby radę rozprawić się z Niemcami (może nie w tym najczarniejszym scenariuszu, gdzie Rzesza podbija całą Europę wraz z Wyspami, ale wystarczyłoby, żeby Amerykanie mieli przyczółek w Anglii, a dalej już z górki), a ZSRR bez USA już nie. Dalej: sam przyznałeś, że Rzesza nie poradziłaby sobie na amerykańskiej ziemi, a ja wciąż utrzymuję, że z ZSRR miała realne szanse zwyciężyć - czyli kto górą? Kolejna sprawa jest taka, że w momencie, gdy ZSRR ruszył na Berlin, wojna z Niemcami była już de facto wygrana, a wyścig frontów służył tylko temu, żeby zatrzymać Stalina w Berlinie, nie dopuścić do dalszego marszu Sowietów na Europę. Temu służył amerykański pokaz siły w Hiroshimie i Nagasaki - wystraszeniu Stalina. I poskutkował.
Inna sprawa, że politycznie rzecz biorąc wojnę wygrał ZSRR, zwiększywszy swoje terytorium i rozszerzając swoją strefę wpływów na całą właściwie Europę Wschodnią. Ale Stalin zwyciężył nie pod Kurskiem czy w Berlinie, a w Teheranie, Jałcie i Poczdamie.

Wracając do naszego teoryzowania (jak mawiał Majster z "Fachowców"):
Ad 1. Czyli, uwzględniając zasięg B17, w odległości do 3000 km. Albo nawet większej - gdyby istniała absolutna konieczność takiego działania, Amerykanie zdecydowaliby się na "samobójczą" operację z lądowaniem awaryjnym na terenie Rzeszy lub w neutralnej Szwecji czy Szwajcarii - skoro w rzeczywistości ryzykowali lądowanie w częściowo okupowanych przez Japonię Chinach, to w takim scenariuszu tym bardziej byliby gotowi na poświęcenie.
Ad 2. Fakt.
Ad 3, 4. Skoro udało się Jankesom utrzymać Guadalcanal, to taki punkt też udałoby się utrzymać.
Ad 5. Fakt, i to dosyć kłopotliwy. Pytanie jeszcze, w jakim stanie byłaby Luftwaffe po Nitwie o Anglię - zakładamy, że ją zwyciężyła, ale niekoniecznie, że zwyciężyła łatwo. Głównym błędem Japonii było to, że w ataku na Pearl Harbour i bitwie o Midway wytraciła kwiat lotnictwa, w tym najlepszych szkoleniowców. Bardzo mozliwe, że dla Rzeszy zdobycie Anglii miałoby podobną cenę.
Ad 6. Jak trzeba, wszystko da się zrobić. Zwłaszcza, że wystarczyłby jeden atak atomowy na Rzeszę, by złamać morale Niemców - dalej poszłoby już względnie gładko.

Myślę, że w sytuacji, gdy Niemcy zajęły całą Europę, Stany widziałyby konieczność użycia broni atomowej i przeprowadziły taką operację, nawet z dużymi stratami własnymi.

Tak ogólnie, przypominam, że te nasze gdybania są oparte na bardzo skrajnych założeniach. Wystarczyłoby, żeby Rzesza nie zajęła Anglii i już po balu, Jankesi mogą bez trudu sprawić, że całe terytorium Niemiec będzie przez najbliższe pięćdziesiąt lat świeciło w ciemności. Właściwie wystarczyłoby, żeby na dowolnym jednym froncie Alianci utrzymali się dość długo, a chłopcy zza Atlantyku mogliby bez większego trudu zrobić swoje. Do tego należy wziąć pod uwagę fakt, że ogromny potencjał militarny Rzeszy byłby rozproszony na olbrzymiej powierzchni, a całe terytorium wrzałoby od akcji partyzanckich. Przy takim stosunku do podbitej ludności, jaki przejawiali Niemcy, utrzymanie imperium tej wielkości jest niemożliwe. Tak naprawdę USA mogłoby wycofać się na swój teren, przejść do obrony i patrzeć, jak Rzesza wykrwawia się w walkach wewnętrznych, a w odpowiednim momencie zadać coup de grace.


__________________________________________________
Not every Abyssal game needs to be a blood-soaked adventure of decadence, brutality and treachery, but it's certainly an option.
25.04.2007 20:23

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
i to że nie poradziła by sobie bez amerykańskich ciężarówek jeepów i amfibji (bo taka to pomoc była głównie) świadczy że to żwyciężyło USA a nie ZSRR??? mi sie wydaję że nie...
nie hipotetyzowaliśmy czy łatwiej było podbić USA czy ZSRR tylko ZSRR a Wielką brytanie
gdyby wojska były skoncentrowane na aliantach, a nie w walce z Ruskimi to raczej by śmiatali nimi na lewo i prawo... i USA nie miało by komu pomagać... Oni sami raczej wojny by nie zaczeli (opinia publiczna im tego zabraniała) dopiero japończycy mieli się USA zająć (choć atak samej japoni bez niemiec na USA jest raczej śmieszne)...
Jak już tak hipotetyzujemy to co by było gdyby Rzesza nie atakuje ZSRR ani ZSRR Rzeszy... po pearl harbor następuje zjednoczona inwazja japońców i Rzeszy... dobra marynarka i lotnictwo bez trudu by pozwoliło na desant... niemiecki potęcjał wojsk naziemny już sam by wystarczył ale z Japonami szło by jeszce łatwiej... USA by było zdobyte w szybkim czasie - choć tu jest jeden problem atak musiał by nastąpić od razu po pearl harbour bo dzięki amerykańskiej gospodarce armia USA potrafiła sie szybko zregenerować i to było jej ogromnym atutem... I niepokonana USA leży i kwiczy... więc i bez ZSRR nie wygrały by Stany

1 czemu absolutna konieczność?? mogli w tę wojne mieszać sie lub nie kto wie co by było gdyby nie atak Japońców... a o zdolności do poświęceń?? ale wiesz zdolnośc do poświęceń to nie cecha narodowa tylko cecha jednostek
2 -
3,4 Japońce to nie Rzesza (zwłaszcza że mówimy o tej w pełni sił) podstawowym problemem by tu było wypakowanie sie na tę wyspe... a Rzesza nie dała by im spokoju bombardowała by wyspe aż by sie zmieniły w pustkowia haosu
5 kto wie kto wie...
6 wiesz to łatwo powiedzieć... w dzisiejszych czasach to nawet dało by się zrobić, ale to nie te czasy... mniej filmów

Jeśli chodzi o to kto tę wojne wygrał to może nie hipotetyzujmy... mimo że nie lubie Rosjan (dajcie mi putina i szabelke:P) myśle że powiedzenie że tę wojne wygraly Stany jest NIESAMOWICIE dla nich krzywdzące

ty mówisz że wystarczyło by że WB nie zostanie zdobyta... ja powiem że Amerykańskiej społeczności sie wojna nie podoba i koniec też nie ma o czym rozmawiać...

Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji (mówiąc szczerze bardzo mi się ona podoba choć nie bardzo mam na nią teraz czas:P)



__________________________________________________
25.04.2007 23:56

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Ja nawiążę do dwóch rzeczy, o których mam nieco większe niż blade pojęcie. Otóż, wcześniej mówiliście (chyba ty, kaczuszka) o tym, że Japonia nie miałaby szans z ZSRR, bo nie miała takiego potencjału militarnego, ani ludzkiego. Nie zgadzam się ani trochę. Przecież Wojna Zimowa pokazała właśnie, że ZSRR nie był gotowy do wojny defensywnej. Spójrzcie tylko, jakie tam straty ponieśli - ponad 120 000 zabitych i zaginionych, kiedy to Finowie stracili niecałe 25 000 (przy stosunkach nakładów: ZSRR - 1 000 000 żołnierzy, Finlandia - 250 000 żołnierzy, że o wyposażeniu nie wspomnę...). Dobrze wyszkolona armia o wysokim morale i dobrych dowódcach, była w stanie odnosić sukcesy w kampanii przeciwko liczniejszemu i lepiej wyposażonemu przeciwnikowi.

Po drugie, Sahib napomknął o czystce w ZSRR przed wojną. Temat ten, to moja mocna strona, jeśli chodzi o II WŚ, więc zapraszam do dyskusji. Otóż nie możemy zapominać, że czystka nie była wymierzona przeciwko starej generalicji i oficerom, częstokroć nie do końca jeszcze zbolszewiczonym. Była to akcja głównie propagandowa. Stalin chciał wybielić się jeszcze przed wojną. Przecież mógł się tłumaczyć, że nie miał w ogóle dowództwa, wszystko poszło podczas czystek, więc on wcale do żadnej wojny się nie przygotowywał. Ha! Wszystko było jednak tylko mirażem, zasłoną dymną. Represjonowanych było 505 wysokich rangą dostojników wojskowych (z 758), nie mówiąc o drobniejszych oficerach. Jednak nikt nie mówi już o tym, że to właśnie ci byli nieudolni, a nie ci, którzy na ich miejsce przyszli. Spośród tysięcy rozstrzelanych oficerów można znaleźć setki takich, którzy byli zwykłymi politrukami (zastępowano ich od razu innymi - tych to był urodzaj), rezerwistami, urzędasami, etc. Stalin w ten sposób zreformował armię, a nie osłabił ją. Ale dość tego, bo odbiegam nieco od tematu.


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
26.04.2007 01:27

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Oj wiewór wiewiór... chcąc pomoc sahibowi pomogłeś mi... pamiętasz jak ta wojna się skończyła?? Finowie się poddali i oddali drugie co do wielkości miasto bo im ludzi zaczeło brakować (mimo ich sukcesów) bo byli zbyt mało ludni
A tak wogóle czy finowie wtedy zatakowali ZSRR że mówis o wojnie defensywnej?? (wiewiór prosze cie)



__________________________________________________
26.04.2007 08:59

Użytkownik jest offline Wiewiór
Kontradmirał
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 2699
Stara Gwardia
Kurrr... nie drażnij mnie. Finowie nie zaatakowali ZSRR, ale jak ci już wjechali na trochę w granice, to co się stało? Elementarna znajomość historii Wojny Zimowej... Zaczęli brać porządny spierdol od narciarzy, oddziałów uzbrojonych w koktajle mołotowa, które zamarzały w polowych warunkach. Związek Radziecki nie był w stanie bez gigantycznego nakładu sił utrzymać terenów, na które ruszyła subtelna, ale jednak, kontrofensywa Finów. Z przewagą 4:1 to nawet cieć z podwórka potrafiłby wykrwawić wroga. Ale mówisz mi o kapitulacji Finlandii. Teraz to ja ciebie proszę, kaczuszka, oddali im kawałek ziemi, ale obronili niezależność. Myślisz, że Ruscy nie doprowadziliby całej sprawy do końca, gdyby nie mieli na karku wojny światowej? Pewnie, że tak, ale obawiali się, że jak im tam kolejny milion żołnierzy utknie, to mogiła z nimi. A porównaj sobie jeszcze jakościowo wojsko fińskie i japońskie. Na kompanię wojska w Finlandii przypadał jeden ckm i 3-4 kaemy (nie orientuję się ile to dokładnie kompania, ale chyba nie więcej niż 100-120 żołnierzy), podczas gdy w radzieckim wojsku były to 3 ckm-y, 2 moździerze (Finowie moździerzy w ogóle nie mieli) i 10 kaemów. Poza tym byli wspierani przez niesamowitą ilość (bodaj 9000) czołgów, kiedy to w Finlandii było ich kilkanaście, a artylerii to tyle, co kot napłakał. Zdaje mi się, że Japończycy byli lepiej wyposażeni, wyszkoleni i liczniejsi. A odnieśli swoisty sukces, bo znowu tyle tej ziemi nie oddali, żeby zniszczyło ich to gospodarczo, a zmusili ZSRR do wycofania się z niemal przegranej wojny. Podkreślam, że wtedy okazało się, że Związek Radziecki NIE był w 1939 roku przygotowany do obrony swoich terytoriów (nie dziwię się, skoro mieli w sztabie takich młotków jak Tuchaczewski - do 1937, który chciał w rok zbudować 100 000 czołgów).


__________________________________________________
http://questforbest.pl/
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Najważniejsza bitwa II wś to...