Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
Kryształy Czasu: Labirynt Śmierci w muve.pl
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Rola Polaków pod...
Początek Wstecz 1 2 3 Dalej Koniec
Rola Polaków pod...
Autor Post
21.02.2007 21:20

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
[nie mamy innego miejsca do tej dyskusji:/]


Karaiby? Chodzi Ci zapewne o wysłanie 3 półbrygady (5500ludzi) na San Domingo...
Pamiętaj tylko Panie Kolego, że Polacy byli odbierani przez społeczność Haiti odbierani zgoła inaczej niż Francuzi. tylko początkowy etap powstania obfituje w walki z udziałem Polaków.
Prawda, że na kontynent wróciło tylko bodajże 300 legionistów lecz Ci co nie padli od kul i malarii zamieszkali w ogólnej przyjaźni na wyspie.

Hiszpania - no cóż, tu sprawa jest trochę skomplikowana ponieważ wojna z Hiszpanami to taki teatrzyk którymi sterują Anglicy. Pamiętajmy, że w Portugalii ląduje właśnie korpus brytyjski.
Samosierra - o dziwo tutaj opracowania "zachodnie" są dla nas przychylne, zapisując zwycięstwo na korzyść polaków - no wkurzyłbym się jakby było inaczej!

Kampania Rosyjska
23/24 czerwiec 1812 - 400000 armia francuska przekracza Niemen wszczynając tym samym wojnę z Carstwem. 3/4 żołnierzy to cudzoziemcy w tym 100000 polaków - wydaje mi się, że liczby mówią same za siebie.
Pomijam Borodino (choć tutaj nasi również dzielnie się sprawili) by móc "wymalować" nas nad Berezyną.
Lansjerzy 8 pułku odkryli w czasie odwrotu La Grande Armee bród na rzece Berezynie. I z różnych źródeł wnioskuje, że gdyby nie upór i poświęcenie naszych saperów ta monumentalna armia przestała by istnieć. Faktem jest, że Napoleon odznaczył się wielkim kunsztem walcząc wówczas na dwa fronty, lecz rzeka musiała być sforsowana!

Jeszcze pozostaje mi Lipsk, ale nie ukrywam, że chciałbym tu zarzucić jakimś "kąskiem" a na to nie mam już dziś sił...jeśli pozwolicie w następnej wypowiedzi wyrażę moją opinie o zdarzeniach które nastąpiły między 16 a 19 X 1813r.

Mimo to, będę rad jeśli otrzymam jakąś odpowiedź
Pozdrawiam



__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

21.02.2007 21:30

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ależ ja nie chcę ujmować nikomu bohaterstwa, ani odwagi.


Chciałem zwrócić uwagę jedynie, że Polacy walcząc o wolnośc własną zniewalali inne narody.


A co do Samosierry. Ktoś to musiał zrobić, a Napoleon WYZNACZYŁ Polaków.


Pozdrawiam.


"Dla MOICH Polaków nie istnieje nic niemożliwego"

Napoleon Bonaparte


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 21:39

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
wybaczcie mi ale myślę że rozmowa powinna się jednak odnosić II wojny światowej... za bardzo zeszliśmy


__________________________________________________
21.02.2007 21:49

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Nom, myślę, że założyciel tematu powinien nakręcić jakoś dalszą dyskusję.


Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 23:15

Użytkownik jest offline cOnan Barbarian
Kapral
Rezerwa


Liczba postów: 152
Mięso armatnie
Polacy (uderzmy się w piersi), mają masę kompleksów, które trzeba sobie jakoś zrekompensować, a nasza historia jest idealnym środkiem ku temu. Oto naród polski ciemiężony przez wieki staje w obronie wolności Europy i świata - większość z tego to prawda, ale w sporym fragmencie postawa Polaków jest wyidealizowana.

Odnośnie II wojny Światowej:
Wydaje mi się, że Polacy mimo poświęceń, nie odegrali znaczącej roli (pomijając wspomnianą już bitwę o Anglię). Właściwie każdym z zadań wykonywanych przez polskie oddziały, mogłyby się zająć siły zachodnich aliantów.


__________________________________________________
I tak powiedziałem więcej, niż wiem.
22.02.2007 14:13

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Otóż to!
Historia nie jest narzędziem do leczenia narodowych kompleksów, choć kuracja na pewno daje efekty. Wystarczy, że zamiast patrzeć na rolę to popatrzmy na ich odwagę i bohaterstwo.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
22.02.2007 16:25

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Założyciel tematu

Liczba postów: 630
Twardziel
Cytat
Wystarczy, że zamiast patrzeć na rolę to popatrzmy na ich odwagę i bohaterstwo.


Zgadzam się, lecz chciałbym teraz - by móc rzetelnie spoglądać na minione czasy - z pomocą Panów Braci odnaleźć jakieś niechlubne fakty naszego narodu, by uściślić dodam, że chodzi mi o aspekty militarne.
A więc bitwy w których Polacy nie dość, że zawiedli to jeszcze należy obarczyć ich winą za klęskę...

Wydaje mi się, że nadal pozostaniemy w wodzącym temacie, gdyż dyskusja dalej toczy się pod kątem: "Rola Polaków pod...



__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

22.02.2007 17:31

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Co do drugiej wojny światowej, mogę mieć żal jedynie za nieprzygotowania do wojny z Niemcami... nic więcej.



Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
22.02.2007 21:45

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Na szczęście na tym polu nadal wypadamy lepiej niż na przykład tacy Francuzi.



__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
23.02.2007 14:46

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
No Francuzi mieli swoje fortyfikacje na wypadek konfliktu z Niemcami. Nie przewidzieli jednak, że Armia Rzeszy naruszy terytorium Belgii, by zaatakować Francję.



Pozdrawiam.






__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
23.02.2007 15:19

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Założyciel tematu

Liczba postów: 630
Twardziel
Dawno temu czytałem w jednej z książek Wołoszańskiego...bodajże "Straceńcy" jest mowa o pewnej akcji 70 niemieckich komandosów którzy z desantowali się w jakimś belgijskim(?) forcie, którego broniły znaczne siły. Choć straty szkopów były bardzo wysokie zadanie wykonali - choć to NASZ wróg, trzeba przyznać, że i oni mogą się poszczycić wyjątkowa odwagą i brawura

*Mogłem coś pomieszać przy liczbach i tym czy to na pewno była Belgia (raczej tak) - jak mówię, czytałem to już czas temu...a nie chcę teraz grzebać po necie.

Pozdrawiam


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

23.02.2007 16:05

Użytkownik jest offline Scout-man
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 6
Kot
Myślę że Islam Gerej pominął też jedno bardzo ważne wydarzenie, a mianowicie:
Powstanie Warszawskie.
Czy uważacie, że było to potrzebne aby wyzwolić Warszawę?
Jak ustosunkujecie się do zachowania wojsk radzieckich?
I czu uważacie, że poświęcenie życia przez wielu młodych ludzi, przede wszystkim szaro-szeregowców (harcerzy) było konieczne?
Żeby już z góry wyrazic swoją opinię, uważam, ze moze pod względem strategicznym było to działanie prawdopodobnie niekonieczne, ale jednak idea walki o dobro tak naprawdę ojczyzny, wzięło górę. Poza tym myślę, że dowództwo nie chciało znowu skazać przede wszystkim mieszkańców Warszawy, ale jednocześnie, patrząc perspektywicznie, całego narodu, żeby znowu ktoś decydował o jego losie - ponad głowami Polaków <jak to podczas II Wojny Światowej miało miejsce>. Wprawdzie powstańcy nie osiągnęli swojego celu (jedną z przyczyn była blokada zrzutów dla powstańców przez Rosjan) ale jednak wszystko to miało sens.



__________________________________________________
23.02.2007 16:46

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Założyciel tematu

Liczba postów: 630
Twardziel
Cytat
ale jednak wszystko to miało sens.


Taa...porównywalny z obroną mojego ulubionego Alamo.

Wydaje mi się, że wybuch powstania jakoś nie wpłynął na rezultaty posuwania się krasnoarmiejców na zachód.
Oczywiście, można mówić o zadaniu szwabom jakiś strat (choć mówi się o 9 a nawet i 26 tysięcy ofiarach).

Ale kwestia bohaterstwa i determinacji jest niepodważalna. Jak mawiają polak ma w żyłach "ułańską fantazję" i to pozwala osiągać "punkty", którzy inni nawet nie mogą dojrzeć.
Heroizm ukazuje się jeśli spoglądać przez pryzmat wyposażenia...jeden skonstruowany wóz bojowy (Kubuś) i bodajże dwie zdobyczne Panthery przeciw regularnej armii robi wrażenie.
Co do harcerzy, to oczywiście jest to precedensowe wydarzenie (na taką skale), które zasługuje na pamięć przez pokolenia. Zastanawiam się tylko jak dowództwo pozwalało na wystawianie w potyczkach 13, 14 letnich dzieci...bo przecież harcerze to nie tylko służby pomocnicze. 4 kilogramowy mauser to jednak nie jest zabawka, co więcej jak taki młody człowiek pokonywał zaporę sumienia (źle się wyraziłem - strach?) W porządku Niemiec twój wróg - ale zabijanie szkopów przez dzieciaki?...


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

23.02.2007 18:01

Użytkownik jest offline Scout-man
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 6
Kot
Tak, lecz trzeba zauważyć, że tam walczyły dzieci, ale takze i młodzież (bo byli tam też starsi niż 14, 15 lat), aczkolwiek pomnik "Małego Powstanca" w Warszawie wprawdzie prosty ale jako pewien symbol wskazuje wartość poświęcenia (obraz małego, jak wspomniałeś, chłopca, ze stosunkowo większym od siebie karabinem albo stworzoną z niczego pseudobronią). A co do sumienia, to najlepiej widoczne jest to w znanej chyba każdemu książce "Kamienie na szaniec" Aleksandra Kamińskiego (twórcy metodyki zuchowej de facto), gdzie sprawa zabicia choćby jednego żołnierza niemieckiego powoduje konflikt między wolą, a sumieniem - o czym wspominają bohaterzy: Zośka, Alek, Rudy. [tutaj: jeżeli ktoś jest bardziej zainteresowany tematyką polecam książkę również druha Kamińskiego "Zośka i Parasol"].
Ciekawą sprawą jest też fakt, iż tak jak wspomniałem szaro-szeregowcy byli harcerzami - z nich każdy brał przykład, dużo osób fascynowało się ich bohaterstwem itp. - to, gdy teraz chodzi o zwykły szacunek np.: dla dzisiejszych harcerzy (np.: ZHR-u lub ZHP-u), to zamiast niego, tak sądzę, większości nasuwają się na myśl usłyszane gdzieś pseudo-opinie, że <generalizując> harcerze to: pedofile, ze harcerstwo to dziś organizacja stricte dziecięca (która to, pewnie ku zdumieniu wielu osób, wypracowana opinia została wprowadzana sukcesywnie przez władze PRLu, aby walczyć z dążeniami niepodległościowymi pozostałych, a działających w konspiracji instruktorów harcerskich, działajacych wraz z PRAWDZIWYMI harcerzami, nie OH ZMP) i inne tego typu wierutne bzdury. To przykre.



__________________________________________________
23.02.2007 18:45

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Och skaucie...

Nie wiem, na czego oczekiwaliście po ZSRR. Idąc setki kilometrów na zachód przesuwając front trzeba się w końcu zatrzymać. Chociażby po to, by przegrupować Armię(setki tysięcy żołnierzy to jest spora liczba). Należy uzupełnić zaopatrzenie, podliczyć straty, dokonać ponownego wyznaczenia strategii (przecież w wojnie wszystko zmienia się co dzień- co za tym idzie zmieniać należy też metody walki). Naprawdę, jeśli myślimy, że Sowieci nie pomogli Warszawiakom, bo nie i już to jesteśmy w błędzie. Zdobywanie Warszawy to jednak zbyt ciężkie zadanie, jak dla zmęczonej Armii. Mamy już jeden temat o polonocentryźmie w odczytywaniu historii-wpadnij to szerzej pogadamy:)



Islamie, pamiętaj, że walczyło się czynnie dopiero od 17 roku życia. Młodszych wikłano w skomplikowane intrygi i nieraz wiele musieli znosić(w tym coś a'la aleji Szucha dla dorosłych)

A co do Szarych Szeregów: uważam zachowanie Naczelnej Rady Harcerskiej za skrajnie nieodpowiedzialne. Ryzykowanie życiem młodych, a wręcz wysyłanie dzieci na śmierć jest godne potępienia. Przecież wiedzieliśmy, że nikt nas nie wesprze(nikt nam tej pomocy nie da, a ZSRR nie był zobowiązany). Przecież 14-latek żyje w świecie idei, a nie rzeczywistym. Nie może on brać odpowiedzialności za własne życie. Zmuszono go do tego. Choć nie chcę krytykować samego powstania, to czynne uczestnictwo dzieci muszę skrytykować kategorycznie. I nie można twierdzić, że oni szybciej dorośli. Im to wmówiono.



Pozdrawiam.



"harcerstwo to dziś organizacja stricte dziecięca "- niestety tak się dzieje. Rolą harcerstwa nie jest już towarzyszenie ludziom, lecz kształtowanie ich postaw w młodym wieku. Ci co zostają dłużej, zajmują się dalej przekazywaniem wartości dzieciom nic z tego nie wynosząc. No, może prócz satysfakcji:)


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Rola Polaków pod...