Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
GOG.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Rola Polaków pod...
Początek 1 2 3 Dalej Koniec
Rola Polaków pod...
Autor Post
19.02.2007 18:02

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
...no właśnie!

Jak uważacie czy mitologizowanie roli naszych rodaków w kluczowych wydarzeniach II Wojny jest uzasadnione. Skoro my nie możemy docenić tego czego dokonali Polacy na różnych frontach to czemu się dziwimy (a ja to zaobserwowałem), że jesteśmy niedoceniani.

By nie być gołosłowny przytoczę kilka konkretnych starć o których albo my albo zagraniczni nie wiele wiedzą (chodzi mi o roli 'naszych) a wymagamy by było na odwrót.

- Kampania wrześniowa...(znajomy, który był na wymianie w Niemczech opowiadał jak w rodzinie u której mieszkał panowało przekonanie, że po kapitulacji Westerplatte zakończyło się istnienie Polski, tzn. nasza armia skapitulowała...)

- Bitwa o Anglię - tu na szczęście za sprawą licznych opracowań jesteśmy wychwalani zresztą podobnie jak Czesi i Południowoafrykańczycy

- Tobruk (SBK i jej walki...nasi ginęli a laury idą dla Brytyjczyków)

- Arnhem (Ostatnia książka "Rozdarty Naród" nieco przetarła oczy niektórym miłośnikom historii. Jak zapytałem się pewnego studenta I roku historii co sądzi o postawie naszych w czasie operacji Market Garden odpowiedział..."czyli, że gdzie?")
Cholera, to jesteśmy w tak kultowym filmie jak "O jeden most za daleko" a przyszła kadra wychowawcza nie zna zasług swoich dziadów.

Jeszcze mogę wspomnąć o Monte Cassino ale nie mam żadnych prywatnych opinii na ten temat, podobnie jak o Lenino i Falaise.

Tak więc może to ta ciemna masa społeczeństwa ma rację i Polacy byli zbędnym dodatkiem do victori jakie odnosili pozostali alianci...(sam nie wierze w to co mówię)

Ufam, że znów pociągniemy jakąś ciekawą dyskusję...


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

19.02.2007 18:45

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
No więc dobrze... Polska Armia niewątpliwie wykazała się męstwem i bohaterstwem w kampanii wrześniowej stawiając czoła dwóm świetnie wyszkolonym armiom. Oczywiście wszyscy wiemy, że przestarzałe technologie, które były na wyposażeniu polskiej armii nie mogły skutecznie obronić naszego kraju. Znamy anegdotę o Goring'u, który miał w pierwszym tygodniu łapać się za boki i smiać się "Ci Polacy jednak naprawdę, nie mieli obrony przeciwlotniczej", czy żarty dowództwa Reichu o tym, że Polacy na czołgi jechali na koniach z szablą w ręku. Ale czy był sens walczyć? Czy nie mądrzej byłoby zostawić kraj, wycofać się do Rumunii, póki jeszcze nam pozwalano, a nie machać przysłowiową szabelką? Później być może przegrupowalibyśmy sie i razem z Francją stawili czoła agresorowi. Ale nie ma co gdybać... A co do innych bitew...


Dla przebiegu II wojny światowej z tych bitew kluczowe miejsce zajmuje Monte Casino. Bardzo ważne było przełamanie obrony faszystów na tym pasie umocnień, ale może warto spojrzeć na tą bitwę jak na szturm swoleżerów w wąwozie Samossiera- mówiąc inaczej, ktoś musiał tą bitwę wygrać, a Polacy byli mięsem armatnim. W pozostałych bitwach moim zdaniem nie odegraliśmy kluczowej roli, nie były to bitwy o skutkach nieodwracalnych.



A co sądzicie o Armii Ludowej, czy nadal powinno się marginalizować jej wpływ na walkę z niemieckim okupantem?



Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
19.02.2007 20:59

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Cytat
Cytat użytkownika: the_marxist
Ale czy był sens walczyć? Czy nie mądrzej byłoby zostawić kraj, wycofać się do Rumunii, póki jeszcze nam pozwalano, a nie machać przysłowiową szabelką? Później być może przegrupowalibyśmy sie i razem z Francją stawili czoła agresorowi. Ale nie ma co gdybać... A co do innych bitew...


Polska, tak jak Anglia i Francja, żyły cały czas taktyką i strategią pierwszej wojny światowej. Pamiętaj, że to Niemcy były w 1939 krajem który posiadał nowatorską taktykę blitzkriegu. Polska miała prawo liczyć zgodnie z ogólnoświatowymi przekonaniami, że jej milionowa armia stawi opór Niemcom przez jakieś 3, czy 4 miesiąca, aż do zimy, a potem pomoże nam Anglia i Francja. To że Niemcy miały niesamowitą nowatorską taktykę i nowocześniejszą armię, a Francuzi się schowali za swoimi bunkrami, to już taki nasz pech. Zaś wycofanie się milionowej w pełni wyekwipowanej armii do Rumunii było niewykonalne. Wyobraź sobie reakcję Rumuńskiego rządu na nagłą agresję Polaków. Może mieli się wytłumaczyć wyzwoleniem ludności Rumuńskiej? ;] Poza tym po co nam armia skoro nie walczy? Jakoś nie widze pozytywnego morale u polskich żołnierzy którzy zamiast walczyć uciekają do Rumunii...


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
19.02.2007 22:13

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ale pamiętaj, że Rząd rumuński zachowując neutralność w tym konflikcie proponował takie wyjście. Jednakże po pewnym czasie wycofał się z niej i nasza armia poszła w rozsypkę. Na wojnie decyduje również szybkośc podejmowania decyzji przez dowództwo. Oczywiścienie miałem na myśli całej mobilizacji, lecz część żołnierzy.
Blitzkrieg warto pamiętać nie był patentem niemieckim, prawdą jest, że to oni w pełni ją wykorzystali, ale forma takiej walki pojawiała się już podczas I wojny światowej wśród teoretyków taktyk wojennych, jednakże na początku XX wieku poziom techniki wojskowej nie był na odpowiednim poziomie by skutecznie w ten sposób walczyć. Niemcy jednak wzięły nauczkę z I wojny światowej i Dritte Reich zobaczył w tej formir dobrą metodę walki.




Pamiętaj, że teoretycy wojskowi mówili wcześniej o takiej walce. Wystarczyło ich posłuchać, a nie tkwić w dawnych przyzwyczajeniach, które i tak były nieskuteczne...



Pozdrawiam

Ale wróćmy do tematu przewodniego dyskusji:)


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
19.02.2007 22:46

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Dokładnie zgadzam się z tobą, ale koncepcja wojny błyskawicznej nie była popularna w Europie poza Niemcami. Chodziło mi o to, że Polska nie wyróżniała się z poza światowej średniej jeżeli chodzi o taktykę. Na świecie oczekiwano kolejnego długiego konfliktu i w Polsce tak samo. Co do Rumunii, to tak, deklaracja była, ale wiadomo jak sie wszystko skonczyło. Polacy pewnie byliby internowani i skonfiskowano by sprzęt, albo jednak udałoby się im przedostać do Francji, (niezwykle trudne logistycznie). Jednak fakt, że panowała opinia o kolejnym długim konflikcie. I gdyby Polska armia zwiała, to generalnie by się zaśmiali na śmierć na zachodzie. Liczono na danie oporu Niemcom przez długi czas i panowała ogólna opinia że polska wytrzyma kilka miesięcy. W tym momencie ucieczka równałaby się kompromitacji, zarówno w kraju, jak i za granicą.


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
20.02.2007 14:05

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
cytat
"Polska, tak jak Anglia i Francja, żyły cały czas taktyką i strategią pierwszej wojny światowej"

Oj nie do końca można się z tym zgodzić taktyka polska była jaka była nie z powodu utartych taktyk z I wojny światowej... wojska polskie zostały jak najbardziej rozczłonkowane każdy wie i wtedy i teraz że jest to zła taktyka.. Polska liczyła na pomoc Anglii i Francji. wiadomo że pomoc nie przyszła by natychmiast. Więc rząd polski tyle chciał odeprzeć wroga, a utracić jak najmniejszą część terytorium, było to przygotowanie przed przewidywanym pokojem.

Co do wkładu Polaków w II wojnę światową niestety nie był on zbyt wielki (Co nie podważa bohaterstwa jednostek i wielkiego serca do walki) w bitwach decydujących o losach europy (nie licząc bitwy o Anglię) ich nie było (bo być nie mogło)... największy wkład Polacy mieli w bitwie o Anglię z bardzo prostego powodu brakowało pilotów maszyn można było wiele zbudować ,ale pilota szybko nie wyszkolisz...

Nie ma się co oszukiwać tę wojne wygrali Rosjanie


__________________________________________________
20.02.2007 15:55

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
W sumie masz rację. Ale trzeba przyznać że w bitwie o Anglię Polacy dokonali bardzo dużo. Na pewno mieli duży wpływ na wygranie bitwy...


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
20.02.2007 21:29

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ale przeczytaj sobie czeskie publikacje na ten temat. Tam twierdzą, że to właśnie oni mieli kluczowy wkład w zwycięstwo... To chyba nie są fakty historyczne, lecz taka duma narodowa...


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
20.02.2007 21:55

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Mówiąc szczerze i Polacy i Czesi mają tu racje. jak już mówiłem Anglii brakowało wyćwiczonych pilotów a nie maszyn.... bez wkładu Polaków i Czechów... Anglia by nie wygrała tą bitwę za szybko wykrwawił by się czynnik ludzki w ciągłych potyczkach. brak zarówno Polaków jak i Czechów mógł przeważyć (tu liczą się jednak chłodne statystyki)... więc to raczej nie kwestia dumy narodowej zwłaszcza że nikt nie mówi że to Polska wygrała bitwę o Anglię a jedynie że walnie się do tego przyczyniła i to w znacznym stopniu...


__________________________________________________
21.02.2007 20:39

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Założyciel tematu

Liczba postów: 630
Twardziel
A macie może jakąś opinie co do bitwy pod Falaise...rola polaków - 1 Dywizji Pancernej i 3 Brygady Strzelców - jest umniejszana na korzyść Kanadyjczyków, pod którymi w tym czasie służyliśmy. Pani Jadwiga Nadzieja w swojej monografii "Falaise 1944" nieco zagmatwała nam sprawę - często przechodząc na podstawie wspomnień uczestników w heroizm...

Wiem, że to forum odnosi się tylko do IIWŚ ale czy nie będziecie mięli państwo mi za złe jeśli cofnąłbym się w czasie i tą samą kwestie poruszę w kontekście Napoleona...i jego "pomocników"?

Pozdrawiam


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

21.02.2007 20:49

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
i tu się z tobą zgodzę. niestety całkowicie w tej bitwie pomija się polaków (przynajmniej w anglojęzycznej historiografii) nie wiem czy powinienem się wypowiadać o bitwie bo generał Stanisław Maczek jest stanowczo moim ulubionym dowódcą i mogę być stronniczy :P


__________________________________________________
21.02.2007 20:50

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Bitwa pod Falaise jest mi mało znana, więc nie dołącze swojej opinii na ten temat. Zaś jeśli chodzi o Napoleona to i owszem(pomijając, że to naprawdę nie jest miejsce do tego typu rozważań:)).


Jak wszyscy wiem, Polacy walczyli dla Napoleona licząc na wolność dla własnego narodu. Moim zdaniem postawa dość cyniczna jeżeli weźmiemy pod uwagę, że przyłączali się do zniewalania innych narodów. Niech wspomnę o kampanii hiszpańskiej, włoskiej czy o wysyłanie Polaków na Karaiby do walki z wojownikami o wolność.


Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 20:55

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Oj marxisto nie zapominaj że decyzje były podejmowane gdzie indziej... Polakom wcale nie zależało na zniewalaniu Hiszpanów... nie można posądzać Polaków o cynizm w tej sytuacji


__________________________________________________
21.02.2007 21:10

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Nie zależało, ale byli gotowi poświęcić cudzą wolność dla swojej.

1798-rozprawienie się z "rebeliantami" we Włoszech
1802-Wojna w San Domingo- też "rebelianci"


To są przykłady wyjątkowego okrucieństwa Polaków- nie wymuszanego.







__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 21:19

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
I ja ich rozumiem... może to mało moralne ale jak najbardziej zrozumiałe mówię o poświeceniu cudzej wolności dla swojej... a co do tych 2 dat to nie za bardzo wiem jak to wyglądało (znam tylko suche fakty) więc nie mogę się ustosunkować

wytłumaczysz mi??


__________________________________________________
Skocz do:
Początek 1 2 3 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Rola Polaków pod...