Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
Empik.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec
Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?
Autor Post
20.02.2007 19:44

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Rozumiem. Zgadzam się z tym twierdzeniem. Moim zdaniem trochę źle potoczyła się ta dyskusja. Jeżeli chodzi o polocentryzm, to ja akurat dobrze sobie zdaję sprawę, że taki białoruski chłop, mówił po białorusku, był Białorusinem z dziada pradziada, a mieszkał w ZSRR, gdzie mu kazali mówić po rosyjsku, albo w Rzeczpospolitej, gdzie mu kazano mówić po polsku. Jednak gdyby oceniać gdzie mu się żyło lepiej w skali od jednego do dziesięciu, to 10 punktów dla wolnej Białorusi, 2 dla Rzeczpospolitej, 1 dla ZSRR, bo jednak lepsze warunki miał wtedy w Polsce. Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Sowieci byli wyzwoleniem dla Białorusi Litwy Czy Ukrainy...


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
20.02.2007 20:48

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Podejście the marxsist'y jest bardzo zdrowe i dobre z punktu widzenia historyka, co nie zmienia tego iż uważam że jego teza o ZSRR jako wyzwolicielach jest błędna (choć szczerze pomyśleć to nie do końca) wyswobodzenie krajów z pod panowania Polaków było tylko i wyłącznie propagandą, może nawet nie tyle propagandą a usprawiedliwieniem ataku na Polskę...

Gratuluje podejścia the marxsist'owi


__________________________________________________
20.02.2007 21:21

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
"Jednak gdyby oceniać gdzie mu się żyło lepiej w skali od jednego do dziesięciu, to 10 punktów dla wolnej Białorusi, 2 dla Rzeczpospolitej, 1 dla ZSRR, bo jednak lepsze warunki miał wtedy w Polsce"-ja bym ocenił zarówno dla Rzeczpospolitej jak i ZSRR po 1, jednak nie powinniśmy zapominać o Rosji Radzieckiej(poprzedniku ZSRR) i tam można by zaryzykować 4- tak jak w dzisiejszej Białorusi.

A tak by the way, to zwróćcie uwagę jak szybko państwo może się przeobrazić z wolnego w można rzec autorytarne. Jeżeli znamy historię białorusi to doskanale pamiętamy, że w latach 1991-1995 to właśnie Białoruś była motorem napędowym zmian w byłych państwach ZSRR- dziś Białorusinom odpowiada dzisiejsza sytuacja, w której są zaściankiem uropy. Znacie dane Parlamentu Europejskego, w którym jest mowa, że pomimo sfałszowania i nadużyć podczas ostatnich wyborów prezydenckich(Łukaszenko miał ponad 80 procent) to Łukaszenko i tak zostałby prezydentem(58%).


Ciekawa sytuacja.


A może znacie inne przykłady, w których historia może być wypaczana przez polonocentryzm? Myślę, że jest to odpowiednie miejsce do takiej dyskusji.


Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
20.02.2007 22:06

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Polska historia w chwili obecnej wcale nie jest w dużym stopniu wypaczona przez polocentryzm... istnieją po prostu różnice zdań... nie potrzeba nazywać tego od razu polocentryzmem. Każdy człowiek gloryfikuje swój naród i jest to normalne.. W TEJ CHWILI myślę że historia nie jest tak wypaczona by znaleść jaskrawy przykład polocentryzmu... oczywiście mogę się mylić jeśli tak to proszę mnie poprawić


__________________________________________________
21.02.2007 18:11

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ja podałem przykład ZSRR, a potępienie UPA, sprawa przesiedleń pruskich czy choćby polskich... co o tym sądzisz?


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 18:24

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
Ale dlaczego mamy omijać polonocentryzm...co to jest w porównaniu do gloryfikacji żołnierzy USA na przestrzeni wieków (Wojna o Niepodległość, Alamo, Wojna Secesyjna no i w końcu IIWŚ...)
Jeśli mam wybór - pisać i rozpowszechniać przeświadczenie o odwadze i bitności polskiego żołnierza lub wnikać w konflikt z Ukraińskimi (chciałem powiedzieć bandziorami, ale zostanę zjedzony) Mieszkańcami to w ciemno wybieram wariant A...

Wracając do tematu...czy w takim razie kontrofensywa radzieckich sołdatów w 1943r. która zaprowadziła ich na Węgry i Rumunię też jest rodzajem wyzwalania tych ziem?


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

21.02.2007 19:52

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
"Jeśli mam wybór - pisać i rozpowszechniać przeświadczenie o odwadze i bitności polskiego żołnierza lub wnikać w konflikt z Ukraińskimi (chciałem powiedzieć bandziorami, ale zostanę zjedzony) Mieszkańcami to w ciemno wybieram wariant A..."

Z kolei jeśli ja mam wybierać, to nie będe nikogo niepotrzebnie glorfikował, lecz ocenię chłodno jego działania, motywy jakimi się kierował i może odwagę.


A co do twojej zaczepki, Islamie a propos Węgier i Rumunii to chyba nie zrozumiałeś koncepcji tego tematu. Przeczytaj naszą rozmowę, pomyśl dwa razy i dopiero wtedy palnij coś takiego. Jeśli jednak zrobisz to co Ci mówiłem, a nadal będziesz żądał odpowiedzi to napisz, a ja postaram się usatysfakcjonować cię moją odpowiedzią:)


Pozdrawiam.


P.S. Radzę ci się nie zapędzać co do bandziorów(nie wiem czy miałeś na myśli UPA, czy Kozaków w czasach nowożytnych i nie chcę tego dochodzić), to zwróć uwagę, że Ukraińcy są narodem na takich samych prawach jakmy i tym stwierdzeniem mogłeś pozbawić czci i polskich bohaterów w walce o wolność.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 20:10

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Ale broń Boże nie mówię by omijać ten temat:) trzeba się jednak zastanowić o jakim poziome "Historii" mówimy. Historia i jej interpretacja jest inaczej wyłożona w podręcznikach dla gimnazjum a inaczej przez profesorów uniwersyteckich...

Islam wybacz ale popełniłeś podstawowy błąd ty nie masz wybierać wersje ty musisz oceniać rzetelnie


__________________________________________________
21.02.2007 20:18

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
Imć Marksisto...bardzo dobrze zrozumiałem temat, chciałem tylko poznac twoja zdanie do następującej kwestii:
Czy kontrnatarcie ZSRR które doprowadziło do zajęcia Węgier i Rumunii można analogicznie stawiać z wyzwalaniem ziem Litewskich...
Oczywiście chciałbym pominąć czynnik jakim była obecność na tych terenach wojsk niemieckich (będzie to trudne, ale...). Przypatrzmy się temu zdarzeniu jako odrębnemu epizodowi.
Przecież Rosjanie nie mogli rościć sobie prawa do tych ziem - okupacja ich po wyzwoleniu była nagrodą za straty poniesione w przepędzaniu z nich faszystów. Być może wypomnicie fakt, iż zarówno wojska węgierskie jak i rumuńskie czynnie (choć z małym wkładem) uczestniczyły w kampanii Paulusa...

Ustosunkujecie się do tego?

Co do "bandziorów" to przyznam iż nie znam szczegółów zatargu Polsko_ukraińskiego po roku 1920...Jednak jakby nie było, to Lwów od zawsze należał do Rzplitej (zawsze znaczy u mnie czasy Unii Pol-Lit)...Zabory spowodowały, że trafił on pod panowanie Austriackie, okres I wojny i roczek po niej to wg mnie za mało by wykorzenić z tego miasta czynnik polski...ale jak mówię to nie mój okres, a te założenia opieram na podręcznikach oraz wywodach kolegi-historyka:)


Ps.
Cytat
Islam wybacz ale popełniłeś podstawowy błąd ty nie masz wybierać wersje ty musisz oceniać rzetelnie


Zgadza się, ale to nie wyklucza faktu, że na siłę muszę teraz przypisywać polskim postawom cechy anty-...
Nie mniej staram się być obiektywny, próbując przy tym nie popadać w żadną skrajność


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

21.02.2007 20:31

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Oj mistrzu a kto kazuje ci na siłę być anty polski. Z resztą kto tu jest anty polski??? Ja na pewno nie i marxista raczej też nie... jeśli coś napisałem kłamliwego na temat Polski co cie uraziło albo jeśli moje słowa zabrzmiały jak zachęta do bluzgania Rzeczy Pospolitej to przepraszam... nie miałem zamiaru :)

antypolskość to też stronniczość


__________________________________________________
21.02.2007 20:35

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Odpowiedź: nie, nie można.


Może warto pamiętać, że obydwa te państwa walczyły po stronie Rzeszy...

A co do Lwowa... Lwów posiadał spory odsetek mieszkańców narodowości polskiej, lecz nie(!!!) była to większość. Zresztą na połaciach ziem wschodnich to właśnie Ukraińcy byli w przeważającej większości mieszkańcami tych ziem. Spójrz na jakąs mapę pokazującą gdzie zamieszkiwał największy odsetek Ukraińców w II Republice Polskiej. A tak historycznie i etnicznie są to ziemie ruskie. Czynnik polski faktycznie był po 1920 tam największy(miasto semper fidelis, odznaczone orderem Virtuti Militri do swego godła), ale jak sobie wyobrażasz dalsze istnienie Lwowa przy Polsce? Jako enklawę?


Ale nikt tu nie mówi o żadnym anty-, ale o merytorycznym poznaniu historii.


Pozdrawiam.





__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 21:05

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
Cytat
Oj mistrzu a kto kazuje ci na siłę być anty polski. Z resztą kto tu jest anty polski??? Ja na pewno nie i marxista raczej też nie... jeśli coś napisałem kłamliwego na temat Polski co cie uraziło albo jeśli moje słowa zabrzmiały jak zachęta do bluzgania Rzeczy Pospolitej to przepraszam... nie miałem zamiaru :)

antypolskość to też stronniczość


Nie, nie poczułem się urażony, lecz wg mnie spoglądając na zachowanie innych nacji Polacy mają uzasadnione prawo wynosić się (nie wiem czy mnie rozumiecie).
Ot choćby przykład jaki podała mi lata temu pani od WOSu...
Ponoć w pewnym podręczniku do historii wykorzystywanym w Izraelskim systemie edukacji jest cały rozdział o "Agresji II Rzeczpospolitej na Państwo Niemieckie" - zapamiętałem dokładnie!
Więc przy taki stosunku do historii (to raczej jest brak jakiegokolwiek stosunku - bezmyślna kpina) Polak nie ma prawa do wypuklenia swoich czynów.
Znów odniosę się do swojego ulubionego przykładu z "dziejów" - Alamo.
Bo masakrze obrońców tego fortu oraz Gonzales przez żołnierzy Santa Anny gen. Sam Houston sam przypatrywał się "odwetowi" jaki przez 18 minut trwał nad rzeką San Jacinto. Rozumiem to, Teksańczycy stracili w tych dwóch miejscach rodziny, kompanów jak można im odmówić zemsty? USA dzisiaj nie mówi o SJ tylko o heroizmie 189 obrońców, którzy zostali wybici co do nogi. Rozumiem, że skala jest znacznie mniejsze niż represje na Niemcach po zakończeniu II WŚ, ale czy można się temu dziwić?
Może w takim razie to ja jestem jakimś ksenofobem, ale rozumiem postawę Polaków (nie komunistów!)


NAtomiast co do Lwowa, to waszym zdaniem od kiedy możemy mówić o narodzie Ukraińskim.
Romuald Romański w swej pracy "Kozaczyzna" twierdz, że ta grupa etniczna wyrosła na rozległych korzeniach - Polacy, rusini a nawet cudzoziemcy. Potem asymilacja z osiedlającymi się tu chłopami oraz dążenie do autonomii...choć bunty kozackie miały na celu wytargować przywileje (lub je wyegzekwować)
Caryca zniosła w końcu Kozaczyznę...obracając ludzi tam zamieszkałych w poddanych Caratu...kiedy więc naród ukraiński osiągnął poziom odrębności?

Dyskusja chyba nam zboczyła od przewodnich założeń...wracamy?


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

21.02.2007 21:23

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Teraz to już chyba przesadzasz z pretensjami do Lwowa, to pachnie mi hitlerowską teorią narodów... Otóż, średniowieczna historiografia zna dokumenty potwierdzające wcześniejsze powstanie państwowości właśnie na ziemiach ruskich(spójrz- te ziemie są kolebką państwowości Ukrainy) niż Wielkopolski. Nie wiem, czy słyszałeś kiedyś o Włodzimierzu Wielkim lub Jarosławie Mądrym.



A co do agresji II Rzeczpospolitej na Rzesze. To Rzesza wypowiedziała Polsce tzw. akt o uznaniu ziem polskich jako nowoniemieckie. Faktem jest to, że to Polska wcześniej ogłosiła mobilizację. Niemieccy marginalni historycy(a raczej pseudo...) twierdzą, że to tak jakby dwóch facetów się biło, Polak pierwszy wyciągnął broń, a winą Niemca nie może być to, że pierwszy strzelił. A co do takiego przypadku, o którym ty mówisz, z tym podręcznikiem to chyba nie wierzę. Zresztą to już byłby skarajny przpadek


Pozdrawiam.


P.S. Właśnie chyba trwamy w temacie.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
21.02.2007 21:23

Użytkownik jest offline dark kaczuszka
Komandor
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 1738
Weteran
Jest różnica miedzy wywyższaniem narodu a udowodnianiem prawdy historycznej... ale masz racje pora wrócić do tematu bo powoli zaczynało to się zmieniać w "ukulurnioną pyskówke" :P


__________________________________________________
21.02.2007 23:59

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Cytat
Cytat użytkownika: Islam Gerej III
NAtomiast co do Lwowa, to waszym zdaniem od kiedy możemy mówić o narodzie Ukraińskim.
Romuald Romański w swej pracy "Kozaczyzna" twierdz, że ta grupa etniczna wyrosła na rozległych korzeniach - Polacy, rusini a nawet cudzoziemcy. Potem asymilacja z osiedlającymi się tu chłopami oraz dążenie do autonomii...choć bunty kozackie miały na celu wytargować przywileje (lub je wyegzekwować)
Caryca zniosła w końcu Kozaczyznę...obracając ludzi tam zamieszkałych w poddanych Caratu...kiedy więc naród ukraiński osiągnął poziom odrębności?


Ale naród Ukraiński chyba nie wywodzi się z narodu polskiego prawda? Z kosmosu też się nie wziął. Kiedy zakładano Lwów, mówiono tam po rusku, a nie po polsku. To że od dziewiętnastego wieku, na Ukrainę mówi się Ukraina, to nie znaczy, że wcześniej tego narodu nie było. Ukraina zawsze należała do słowiańszczyzny wschodniej. O kulturze i języku Ukrainy można spokojnie mówić już od XV wieku, ale zaczął się wykształcać już wczesniej bez udziału Polaków Polacy wbrew pozorom nie mieli aż tak dużego wpływu na dzisiejsze tereny Ukrainy i samo miasto, by można było mówić o Lwowie jako o polskim mieście. Sytuacja moim zdaniem analogiczna do sprawy Niemców i Gdańska.


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
Skocz do:
Początek Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?