Valkiria Network | V-Game | Gry komputerowe | Ogniem i Mieczem | Gry fabularne | Dzikie Pola | Neuroshima | Świat Mroku | Warhammer
Film | Star Wars | Literatura | Andrzej Pilipiuk | Jacek Komuda | Zmierzch | Komiks | Planszówki | Karcianki | Wędrowycz | Bitewniaki | II wojna światowa
Empik.com
Valkiria - Polub nas na Fejsie
  
Witaj, Rekrucie! Witamy serdecznie na naszym forum. Musisz się zarejestrować, by móc korzystać z forum. Jeżeli jesteś już zarejestrowany biegnij się zameldować!
Pseudonim Zapisz login
Hasło
   
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?
Początek 1 2 3 4 Dalej Koniec
Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?
Autor Post
18.02.2007 19:58

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Spróbujmy ocenić akt agresji Związku Radzieckiego nie od strony polonocentralistycznej. Pamiętajmy o istnieniu narodów litewskiego, ukraińskiego i białoruskiego- nie naszych wschodnich współmieszkańców traktowanych per noga.


Zapraszam do dyskusji


Pozdrawiam


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
18.02.2007 20:19

Użytkownik jest offline cOnan Barbarian
Kapral
Rezerwa


Liczba postów: 152
Mięso armatnie
Sowiecka propaganda nieźle zlasowała Ci umysł. Czerwonym ani przez myśl nie przeszło oswobodzanie kogokolwiek (Polakom też), czego przykładem była działalność Zwiazku Radzieckiego.


__________________________________________________
I tak powiedziałem więcej, niż wiem.
18.02.2007 23:25

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ale nie mówię tego a propos propagandy, lecz chciałem zacząc dyskusję nad nie postrzeganiem historii i niewątpliwej agresji ZSRR przez polonocentryzm. Spójrz na to z perspektywy na przykład Litwy, którą pozbawiliśmy historycznej stolicy, a także białorusinów, którzy na mocy traktatów, które nie zwracały uwagi na ludzi na wschodzie(w przeciweństwie do tych z zachodu, którzy mieli prawo wyboru w plebiscycie) znaleźli się nie w kraju swojego narodu lecz poza nim, gdzie byli (nie oszukujmy się) traktowani per noga. Tak na prawdę związek radziecki oddał, te ziemie ich właściclelo(pomijając to, że ich w pewnym sensie zniewolił).


Spróbujmy myśleć od tej strony.



Pozdrawiam


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
19.02.2007 09:13

Użytkownik jest offline el coyote
Sierżant
Rezerwa


Liczba postów: 2579
Stara Gwardia
Cytat
Cytat użytkownika: cOnan Barbarian
Sowiecka propaganda nieźle zlasowała Ci umysł. Czerwonym ani przez myśl nie przeszło oswobodzanie kogokolwiek (Polakom też), czego przykładem była działalność Zwiazku Radzieckiego.


Przecież on nie mówi, że Rosjanie chcieli kogoś wyzwalać, tylko zadaje pytanie "czy akt agresji Rosji na tereny na zachód od siebie można traktować jako czyn mający na celu wyswobodzenie tychże ziem". Choć przyznam, że samo pytanie jest źle zadane, bowiem ja osobiście podziekowałbym oswobodzicielowi, który dopuścił się AKTU AGRESJI w celach wolnościowych. Ale pytanie wydaje mi się dość zrozumiałe. To, że wrzeszczy przez Ciebie, c0nanie, wielka niechęć do, jak to nazwałeś, czerwonych, nie powinno ślepo sprawiać, że nagle tracisz zdolność czytania.



__________________________________________________
www.myspace.com/acidizerium



19.02.2007 10:04

Użytkownik jest offline cOnan Barbarian
Kapral
Rezerwa


Liczba postów: 152
Mięso armatnie
Cytat
"czy akt agresji Rosji na tereny na zachód od siebie można traktować jako czyn mający na celu wyswobodzenie tychże ziem"

Jeśli akt zaboru ziem i wprowadzenie na nich własnych porządków nazwiemy wyswobodzeniem, to jak najbardziej było to wyswobodzenie. Wyswobodzenie "spod jarzma burżujów i kapitalistów, oraz zaprowadzenie jednynie słusznego, bolszewickiego ustroju". Wyzwolenie = niepodległość, nieprawdaż? A słyszałeś może coś o niepodległej Ukrainie i Białorusi podczas II wojny światowej?

Cytat
To, że wrzeszczy przez Ciebie, c0nanie, wielka niechęć do, jak to nazwałeś, czerwonych, nie powinno ślepo sprawiać, że nagle tracisz zdolność czytania

Na szczęście daleko mi jeszcze do niechęci reprezentowanej przez panów Kaczyńskich i Macierewicza.


__________________________________________________
I tak powiedziałem więcej, niż wiem.
19.02.2007 10:51

Użytkownik jest offline el coyote
Sierżant
Rezerwa


Liczba postów: 2579
Stara Gwardia
Nie mówię jak było, nie wyrażam swojej opini na ten temat. Napisałem tylko o co raczej chodziło autorowi tematu. W sprawę się nie wcinam.


__________________________________________________
www.myspace.com/acidizerium



19.02.2007 12:37

Użytkownik jest offline Guaranga
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 306
Żołdak
Marxisto. Naprawde radziecka propaganda zepsula CI cos w glowce. Kojocie. Armia radziecka nikogo nie wyzwalala. Sajuz koncentrowal sie nad powiekszaniem swego terytorium. Dominacja nad jak najwiekszym terytorium byla priorytetem i szybko stala sie wazniejsza niz wprowadzanie dyktatory proletariatu.

Kiedy czytam teksty w stylu:
Cytat
Tak na prawdę związek radziecki oddał, te ziemie ich właściclelo(pomijając to, że ich w pewnym sensie zniewolił).

to robi mi sie slabo. Najjaskrawiej wyglada to z punktu widzenia Ukrainy. Sowieci palali do nich tak wielka, bratnia miloscia, ze az zaglodzili 6 do 7 milionow ludzi (sa tez bardziej drastyczne szacunki, ale zostanmy nawet przy tych).



__________________________________________________
The END is near!
19.02.2007 19:05

Użytkownik jest offline Katon Starszy
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 3
Kot
Niezależnie od tego, jaką perspektywę przyjmiemy atak ZSRR nie może być nazwany wyzwoleniem kogokolwiek ani czegokolwiek.


__________________________________________________
19.02.2007 19:12

Użytkownik jest offline Islam Gerej III
Kapitan
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 630
Twardziel
Chyba zgrzewki od nadmiaru wódki...

Tak naprawdę ZSRR wyzwalała bo miała po drodze, głupio by na Polskę uderzać desantem na Niemiecki już Gdańsk lub robić sobie pre-afgan w Tatrach...


__________________________________________________
Pospolite ruszenie szlachty ziemi krakowskiej

6 kompania Pułku 2 Piechoty Xięstwa Warszawskiego

19.02.2007 19:21

Użytkownik jest offline Katon Starszy
Szeregowy
Służba Zasadnicza

Liczba postów: 3
Kot
W zasadzie nie posądzałbym czerwonoarmistów o zdolność do podjęcia takiego wysiłku intelektualnego, jakiego wymagałaby "zaproponowana" przez Ciebie opcja- oni po prostu szli na zachód.


__________________________________________________
19.02.2007 19:49

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Ale wy chyba zapomnieliście, że to Polska zajęła historyczną stolicę Litwy mianowicie Wilno wraz z CAŁĄ Litwą środkową. A Litwini byli na nas na tyle obrażeni, że dopierwo 1994 roku nawiązali z nami stosunki dyplomatyczne i chyba nadal im niie przeszło, skoro utrzymują u nas urzędnika o tak niskiej randze dyplomatycznej - mianowicie konsula generalnego. Zresztą wiecie, że przyłączenie Litwy do ZSRR nastąpiło później aniżeli zwrot Litwie Wilna. Zresztą gdyby nie to posunięcie, pewnie nadal Litwini mieliby stolicę w Kownie i nie utrzymywali stosunków z Warszawą.

Następnie Białoruś... Wiecie, że większość ziem białoruskich była w granicach Rzeczpospolitej. Zwróćcie uwagę, że dla białorisi powstanie ZSRR było rodzeniem się ich niepodległości- temu nie zaprzeczycie, jeśli kiedykolwiek zwróciliście uwagę na historię naszego sąsiada:) Większość Białorusinów nadal jednak przez granice Rzeczypospolitej nie mieszkała w zalążku własnego kraju lecz w kraju obcym. Zresztą naszymi wschodnimi sąsiadami nikt się nie przejmował, choć zachodzie ogłaszano plebiscyty. Na wschodzie w jednym dniu stali się nie mieszkańcami Rosji Radzieckiej, lecz rodzącej się Rzeczpospolitej. Kolega mnie kiedyś zagadnął, że dla nich to bez różnicy mieszkać w innym kraju czy we własnym bez pełnej niezależności. Ja mu odpowiedziałem, że to tak jakby dać Polakowi w XIX wieku wybór pomiedzy Królestwem Polskim połączonym unią personalną z Cesarstwem i Priwislanskijim Krajem. Chyba lepiej żyć gdzieś, gdzie ma się choć odrobinę własnej państwowości niż gdzięś gdzie de facto jest się traktowanym jak obywatel drugiej kategori, per noga(a nie ma się co oszukiwać, że tak nie było).


Najwięcej kontrowersji może budzić Ukraina, ale jej historia jest co najmniej tak skomplikowana jak polska. Ukraińcy liczyli, że ZSRR przyłączy te ziemie do Ukraińskiej SRR, a podczas zamieszania wojennego(było wiadomo, że dojdzie do wojny pomiędzy ZSRR a Dritte Reich'em) odzyskają niepodległość(działalność UPA) w latach 40. Warto pamiętać, że najazd ZSRR na Rzeczpospolitą był popierany przez ludzi wszystkich trzech narodów- powtarzam za Kijowskim Uniwersytetem.


Pozdrawiam.




__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
19.02.2007 20:41

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Piszesz to tak jakby to Polska była agresorem, a Związek Radziecki był wyzwolicielem, tylko jego ustrój był zły. Zapominasz jednak, że ZSRR było bezpośrednim spadkobiercą caratu, który gnebił Białorusinów, Ukraińców i Litwinów. Nazywanie powstania na Białorusi, Białoruskiej SRR, narodzeniem ich niepodległości jest śmieszne. Piszesz że były plebiscyty, ale na zachodzie, a na wschodzie nie. Kwestia wschodnia tuż po pierwszej wojnie światowej była w opinii zachodu uważana za wewnętrzną sprawę Rosji carskiej. Kiedy u nas były plebiscyty na Śląsku czy Mazurach w byłym caracie szalały rewolucja i kontrrewolucja. Nikt nie myślał o plebiscytach, a zachodnie państwa liczyły na zwycięstwo białych. Sowieci zaś gnębili wszystkich naokoło. Zsyłali na Sybir zarówno Polaków, jak i Ukraińców czy Białorusinów. Ich celem było wymieszanie ludnościowe i kulturowe wszystkich narodów, czemu służyły masowe wysiedlenia, chociażby Tatarów z Krymu. Do dziś w wielu republikach Rosyjskich po 20, czy 30 procent ludzi podaje w ankietach narodowość Ukraińską i Białoruską. Zdecydowanie nie można tego traktować jako wyzwolenia. Sowieci namieszali więcej na Białorusi niż Polacy. Litwa rzeczywiście odzyskała Wileńszczyznę, tylko po to by jako całość wejść gładko pod panowanie Sowieckie. A Ukraina? Ukraina sama powiedziała co myśli o sowietach i Polakach, kiedy powstało UPA...




__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
19.02.2007 21:58

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
Nie chcę w tej dyskusji wychodzić na ślepego obrońcę ZSRR, ale ty teraz dokonałeś pewnego nadużycia. Rosja Radziecka nie była politycznie odpowiedzialna za carat. Warto wspomnieć, że Rząd anulował większość niesprawiedliwych i złych decyzji carskich( niech przykładem będzie anulowanie wszystkich traktatów dotyczących spraw wewnętrznych Polski od traktatu trzech czarnych orłów aż do rozbiorowych-to też w niemałym stopniu przyczyniło się do odrzodzenia Rzeczpospolitej) Co do państwowości Białorusi, chyba naprawdę nie zainteresowałeś się historią Białorusi. A Ukraińcy? Ich historia też nie jest łatwa.


"Ich celem było wymieszanie ludnościowe i kulturowe wszystkich narodów" tą myśl chyba też musisz rozwinąć, bo o ile wiem to tylko dzięki polityce ZSRR(nie oceniając jej) w Europie środkowo-wschodniej mamy państwa narodowościowe. Moim zdaniem ZSRR dążył raczej do utworzenia państw naodowościowych.


A propos polityki wschodniej Europy Zachdniej to istniała ona według starej zasady Bismarcka OSTPOLITIK: tereny na wschód od Bugu są od zawsze pod protektoratem rosjan [a skoro Polska chce je posiadać to niech sobie je ma jeśli się na to zgadza rosja]

Faktycznie zachód był dość sceptczny co do powstania państwa chłopów i robotników w Rosji, ale wynikało to ze zbyt słabej wiedzy na temat wewnętrznej sytuacji w Rosji.



Pozdrawiam.



__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
19.02.2007 23:38

Użytkownik jest offline Czcibor
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Liczba postów: 149
Mięso armatnie
Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że ZSRR był spadkobiercą terytorialnym caratu. I razem z terytorium odziedziczył całą mieszankę narodową, wraz z tym co carat tam nawyczyniał. Zgadzam się że Ukraina jest skomplikowana, ale jedno jest pewne. przeciętny Ukrainiec myśli zarówno o Polaku, jak i o sowiecie jako o okupancie. Co do Białorusi, to zdaję sobie sprawę, że pierwsze państwo białoruskie powstało po odłączeniu się Białoruskiej SRR od ZSRR. Ale nie zapominajmy że typowy białoruski chłop lat 20tych mówił o sobie jako tutejszy, a w okresie międzywojennym głównym ośrodkiem kulturalnym inteligencji białoruskiej były Wilno i Białystok, poóżone po stronie Rzeczpospolitej a nie na przykład Mińsk położony po stronie sowieckiej. ZSRR utworzyło republiki w głównej mierze narodowościowe, ale granice były czesto sztuczne. Dokonywano przesiedleń, wysiedleń, zsyłek. Podział ZSRR na republiki nie miał na celu propagowania jakichś idei narodowych, tylko pomoc w zarządzaniu państwem i przynieść korzyści polityczne. To dopiero po rozpadzie ZSRR zaczęły się w Rosji tworzyć narodowościowe ugrupowania polityczne. I tak nawet obecnie w takiej republice związkowej Karelii mieszka zaledwie 9% Karelów i aż 8% Białorusinów i Ukraińców, z przewagą tych pierwszych. Rosjanie stanowią tam 76 % ludności. W Żydowskim Obwodzie Autonomicznym żyje zaledwie 1,2 % Żydów, aż 4,4% Ukraińców. Większość stanowią tradycyjnie Rosjanie. Czukocki Okręg Autonomiczny zamieszkuje 66% Rosjan, prawie 17% Ukraińców i zaledwie niecałe 7,5 procenta Czukczów. Na Krymie, ojczyźnie Tatarów krymskich jeszcze w 1990 roku żyło ich zaledwie 1 procent, po tym jak przesiedlił ich Stalin. Dopiero teraz wracają do swojej ojczyzny. ZSRR na pewno nie można zarzucić zbytniego propagowania narodowości... Duże republiki, mające status SRR takie jak Ukraina, czy Białoruś miały o tyle dobrze, że ich narody były duże i nie dało się ich przesiedlić, a granice mniej więcej ustalone narodowościowo. Dlatego mimo iż jest ich dużo w poszczególnych rosyjskich republikach, to nadal stanowią około 75% mieszkańców Ukrainy, czy Białorusi.


__________________________________________________
Nadchodzi era ciemności.. . I to my zgasimy światło...
20.02.2007 18:22

Użytkownik jest offline the_marxist
Szeregowy
Służba Zasadnicza


Założyciel tematu

Liczba postów: 175
Mięso armatnie
" Podział ZSRR na republiki nie miał na celu propagowania jakichś idei narodowych"- masz rację, ja nie twierdzę, że tak było.



Ten temat miał być swego rodzaju wstępem do sposobu rozpatrywania historii naszego kraju i naszego regionu w Polsce. Ja wcale nie chcę relatywizować historii, lecz pragnę byśmy patrzyli na to od strony neutralnych obserwatorów lub z perspektywy innych narodów, bo tylko to może pomóc nam jako historykom, czy miłośnikom historii w odpowiedniej ocenie i odpowiednim zrozumieniu mechanizmów rządzących ówczesną polityką. Chciałbym, byśmy odsunęli się od polonocentryzmu w ocenianiu historii. Co myślisz o takim koncepcie, NKU?


Pozdrawiam.


__________________________________________________
Nie ma Prawdy abstrakcyjnej. Prawda jest zawsze konkretna.
Skocz do:
Początek 1 2 3 4 Dalej Koniec  
Forum
 Pion Historyczny > II Wojna Światowa
        Czy atak Związku Radzieckiego na Rzeczpospolitą był wyzwoleniem ziem litewskich, białoruskich i ukraińskich?